Emerald Dream
Лорд
Не было такого
"Благополучный" Болтон увяз в заметённых снегами руинах Винтерфелла и пирует пирожками с "благополучными" Фреями
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мерзкие моменты
- Автор темы Hearmeroar
- Дата начала
Kimbi
Ленный рыцарь
Примеры Мизинца (сдавшего Неда Серсее), Эурона (братоубийство), которые отказались от моральных принципов и стали править целыми регионами в Вестеросе, показательны.Не было такого
Emerald Dream
Лорд
Мизинец всего лишь номинально лорд тех же руин Харренхола, и пока неясно к чему приведут его интриги в Долине. Потом Сансе кто-нибудь нашепчет как дело было, и всё. В любой момент его могут в расход пустить.
Об Эуроне тоже судить рано. А Железные острова - это такой регион... а Эурон - начальник Чукотки прям
Vinylacetat
Призрак (гость)
Ну да, Дедуля таков.) Есть выраженная склонность к "добиванию" героев и утоплению их до конца. Не просто убить, а действительно отнять что-то важное. Как будто тянется какая-то ниточка, и он ее доводит до максимума, практически до абсурда. Мать семейства, для которой это было самым ценным — лишим ее семьи, убьем сына у нее на глазах. Красивый юноша с амбициями — отберем у него красоту и честь. Девушка, живущая в стране розовых пони и галантных рыцарей — отдадим ее сначала человеку уродливому морально, а потом — уродливому физически. И так далее.
Но я бы не относилась к этому так серьезно именно потому, что масштабы этих истязаний переходят все границы по концентрации. Слишком символично, слишком акцентировано. Что-то по принципу "больше ада!". За это и любим поклонниками, гг. Мне вот нравится за это японское искусство — такие гипертрофированные жесты. Как у Китано в "Куклах": возлюбленная была изуродована — выколи себе глаза, чтобы быть рядом.
И для меня все это не является именно мерзким. Во всяком случае, применительно к Старкам, которых вы упомянули. Нед принес себя в жертву, оклеветал сам себя, но он не выглядит жалким. Джон пал жертвой предательства, но сам себя не запятнал, а у одного из его убийц на глазах слезы (и я до сих пор не верю, что Джон умер совсем). Кейтилин умерла из-за своих материнских чувств. Глумление над телом Робба — вообще страшно красивая сцена, которая, на мой взгляд, очень хорошо показывает, что насилие и унижение обращаются в первую очередь против того, кто их осуществляет. Робб с пришитой головой волка выглядит куда достойнее беснующейся вокруг него толпы. Еще и кричали "Король Севера!" и корону надели. Только таблички не хватило, ггг.
Точно, я бы тут согласилась. Всем сестрам по серьгам практически.)
В конце концов, это не логика жизни, где всем прилетает просто так — нелепо, бессмысленно и беспощадно. Это логика эпоса, легенды и страшной сказки. Если в смертях и страданиях откровенных негодяев есть дидактический момент из серии "заслужил" (тм), то в случае с условно положительными героями есть красота мученичества. А это та фигня, которая называется катарсисом. Никто из сидящих перед телевизором или на диване с книжкой не хочет умирать мучительной смертью и не желает ее другим, если с головой все в порядке. При этом страшная красота подвига, безвинного страдания или страдания искупительного что-то захватывает в душе.
Kimbi
Ленный рыцарь
Лорды Долины в книге показаны жалкими слабаками, половину из которых купил Мизинец. А учитывая какие интриги Мизинец в столице мутил, едва ли он в провинции совершит ошибку. Проблемы у Мизинца может вызвать только Гарри Наследник, но думаю у него все там схвачено (иначе бы он держался за Зяблика, а не думал о его смерти). Ну и если речным лордам выбирать между Фреями и Мизинцем - выбор очевиден. Ну и за Виктариона немного обидно - из-за Аши на Вече победил безбожник и безумец (напоминает ситуацию когда родня (Станнис и Ренли) не смогли договорится против общего врага и этот враг победил - в обоих случаях врагом оказалось еще большее зло, чем братья Баратеоны и Виктарион)Мизинец всего лишь номинально лорд тех же руин Харренхола, и пока неясно к чему приведут его интриги в Долине. Потом Сансе кто-нибудь нашепчет как дело было, и всё. В любой момент его могут в расход пустить.
Об Эуроне тоже судить рано. А Железные острова - это такой регион... а Эурон - начальник Чукотки прям
Snow Castle
Знаменосец
Недавно прочитала книгу Режин Перну "Ричард Львиное Сердце". Написано верующей дамой, ужас и мерзость скорее сглаживаются, чем акцентируются, но - господа, о чем вы? Мартин - любитель мерзости, жестокости и извращений? После того, что происходило на самом деле? И это еще книга о короле - рыцаре, не худший вариант.
Soslan
Призрак (гость)
Прошу лордов-протекторов не считать данное сообщение оффтопом! Спасибо.
Уважаемый Ketz, извините, что не ответил на ваше сообщение сразу. Даже если уже не актуально, тем не менее…
Вы переводите обсуждение цикла в плоскость «Плохие Люди не могут писать Хорошие Книги».
А «плохой» Мартин потому, что пишет про насилие, секс и тд. Значит в голове у него, по Фрейду, "спит" маньяк… Примерно так бы условно я назвал ваш посыл. Я прав?
Не буду обсуждать моральный и этический комплекс Мартина.
Я не знаком с ним лично и не знаю его, как человека…в быту и за рюмкой чая, пардон…
Произведения мировой литературы, в том числе и фэнтези, создаются разными людьми, с разными судьбами и характерами….У каждого свой эстетический идеал.
Применительно к произведениям уместно говорить о том- хорошая книга или плохая.
К сожалению, слишком много добрых и хороших людей пишут плохие книги, и не всегда шедевры литературы, да и искусства вообще, создаются «праведниками».
Только один пример – М.Ю. Лермонтов! Более желчного, ядовитого, самолюбивого, высокомерного и неприятного человека поискать ещё надо было! «Ядовитая гадина» - так его называли за глаза многие офицеры-сослуживцы…
Мистик, русский критик и тд. Владимир Сергеевич Соловьев приводит воспоминания полкового писаря:
«С детства обнаружились в нем черты злобы прямо демонической. В саду он то и дело ломал кусты и срывал лучшие цветы, осыпая ими дорожки. Он с истинным удовольствием давил несчастную муху и радовался, когда брошенный камень сбивал с ног бедную курицу…»
Ну прямо принц Джоффри какой-то!
Но сей неприятный субъект – есть Великий Русский Поэт!!!
Надеюсь, я был внятен и не сумбурно изложил свою точку зрения?
Приятных, занимательных и умных книг желаю вам, сир!
А личную жизнь их создателей оставим на откуп желтой прессе!
А мы же рыцари, лорды и вообще славные вестеросцы! "Нам негоже". Честь имею!
Ketz
Кастелян
Благородный лорд!
А разве сир Кетц где-то обсуждал личную жизнь дедушки Мартина?
Не помню такого.
Лермонтов мог быть и неприятным человеком. Но в своих стихах он не пропагандировал ломание ног курицам и отрывание мушиных крыльев. Напротив, воспевал благородные порывы, доблесть и отвагу.
Мораль же, пропагандируемая Мартином, вполне совпадает с таковой у старого пирата Исраэля Гендса. Помните? "В жизни не видел, чтобы добродетель приносила кому-то какую-нибудь пользу. Прав тот, кто ударит первым. Вот и вся моя вера. Аминь!"
Спасло ли Эддарда Старка его благородство и милосердие? Напротив, обрекло на гибель и его, и его друга-короля, и всю семью Старков, чьим главой оказался 14-летний мальчик, не имеющий жизненного опыта, и бессильный против вероломства и коварства врагов.
И так пройдитесь по всему циклу - везде в проигрыше тот, кто отказывается бить первым.
А с таким раскладом - не все ли равно, насколько безупречно воспитание и бытовое поведение Мартина?
Аньта
Присяжный рыцарь
как и в жизни. Но как и в жизни симпатии в большей степени на стороне погибших идиотов.
Ketz
Кастелян
Я уже писал не раз - в жизни бывает по-разному. Там добро и зло, страдание и наслаждение - находятся в примерном равновесии. Чтобы обеспечить победу зла, Мартину приходится искусственно оглуплять героев, ему противостоящих. И Эддард Старк, опытный правитель и воевода, уже имеющих за плечами две выигранных войны - вдруг начинает себя вести как последний олух, выбалтывает врагу свои замыслы, слепо доверяется интригану, у которого, по его же словам, нет ни капли чести. И тд. Про короля Станниса Баратеона я уже писал не раз в соответствующих темах - его поведение в первые месяцы после смерти Роберта иначе как нелепым не назовешь. Более чем странно поведение умной и решительной Арьи Старк, мечтающей воссоединиться с семьей - и бессмысленно тратящей время на игру в прятки с воителями своего брата. Это все не естественное поведение людей, логично ведущее их к поражению. Это откровенное надавливание пальцем автора на весы. На что, безусловно, имеет право. Только не надо приводить этот хилый аргумент, что, дескать, "в саге все как в жизни".
Soslan
Призрак (гость)
Здравствуйте, сир Ketz.
«…Так что дело не в фантастическом мире - дело в личности его создателя.»
Если я неправильно истолковал ваши слова - прошу меня извинить и "закончим на этом в этом вопросе".
Спасибо.
И дай Господь хотя бы каждому «стотысячному человече» так творить!
Во-вторых, неуместно «проецировать мораль» пирата - литературного персонажа «Острова Сокровищ» "на мораль" писателя. Ну право же! Где Мартин и где пират?
В-третьих, а что мы вообще знаем о Морали Мартина? Какая мораль? Где мораль? Что для вас понятие «мораль» вообще? Вы ищите пятна на солнце! А нужно ли это делать?
Это факт! Это неизбежно! И тогда получается, что вы намекаете на «плоскость» и «бедность» цикла! Что? Мартин пишет глупые книжки!? Лично я так трактую ваши слова! Уж как слово ваше отзовется! Не взыщите!
Просто вы так «читаете» Мартина! Для вас перечисленные вами герои именно таковы- искусственно оглуплены. Что я могу вам сказать на это? Ничего! Это ваша точка зрения и я её уважаю, хоть и не принимаю!
Не буду и другим не советую! В жизни есть такие читатели как вы, я, другие разные и интересные, и не очень интересные люди…А сага – это МИР, куда нас с вами любезно приглашает его Создатель, Мартин! Не позволим же никому «сорить» в НЁМ!
С уважением и пожеланием новых ярких впечатлений от героев ПЛиО, сир Soslan.
Да. Вы подводите непонравившиеся вам элементы сюжета цикла, образы героев, поведенческие реакции под следующее обоснование, вновь цитирую вас:
«…Так что дело не в фантастическом мире - дело в личности его создателя.»
Если я неправильно истолковал ваши слова - прошу меня извинить и "закончим на этом в этом вопросе".
Спасибо.Во-первых, Мартин ничего не пропагандирует и ни за кого не агитирует! Мартин творит!
И дай Господь хотя бы каждому «стотысячному человече» так творить!
Во-вторых, неуместно «проецировать мораль» пирата - литературного персонажа «Острова Сокровищ» "на мораль" писателя. Ну право же! Где Мартин и где пират?
В-третьих, а что мы вообще знаем о Морали Мартина? Какая мораль? Где мораль? Что для вас понятие «мораль» вообще? Вы ищите пятна на солнце! А нужно ли это делать?
Откуда у вас такие знания? Какой мейстер с вами поделился своими тайными откровениями? Как вы можете определять пропорции добра и зла, когда Мировой Многовековой Опыт всего Человечества не имеет таких данных !
«Искусственное оглупление» литературного персонажа неизбежно приведёт к тому, что само произведение станет фальшивым, неинтересным, превратится в комикс или в Pulp Fiction!
Это факт! Это неизбежно! И тогда получается, что вы намекаете на «плоскость» и «бедность» цикла! Что? Мартин пишет глупые книжки!? Лично я так трактую ваши слова! Уж как слово ваше отзовется! Не взыщите!
Я не буду впадать в искушение распедаливать каждый эпизод по героям и их «глупым» поступкам.
Просто вы так «читаете» Мартина! Для вас перечисленные вами герои именно таковы- искусственно оглуплены. Что я могу вам сказать на это? Ничего! Это ваша точка зрения и я её уважаю, хоть и не принимаю!
А мне видится, используя вашу образность, откровенное надавливание вашего пальца на весы!
Не буду и другим не советую! В жизни есть такие читатели как вы, я, другие разные и интересные, и не очень интересные люди…А сага – это МИР, куда нас с вами любезно приглашает его Создатель, Мартин! Не позволим же никому «сорить» в НЁМ!
С уважением и пожеланием новых ярких впечатлений от героев ПЛиО, сир Soslan.
Последнее редактирование модератором:
Reinhardt
Знаменосец
Это, как раз, свидетельство того, что мерзавцы живут и здравствуют.
Джон Рокстон
Без права писать
Наши мнения по этому персонажу принципиально расходятся.Это, как раз, свидетельство того, что мерзавцы живут и здравствуют.
Soslan
Призрак (гость)
Не перестаю удивляться таким "эпитетам"!Это, как раз, свидетельство того, что мерзавцы живут и здравствуют.
Как легко вешаются ярлыки на персонажей.
Уважаемый Reinhardt, называя Тириона мерзавцем, вы наверняка предполагали, что кто-то попросит вас обосновать такую "характеристику" одному из ярких и живых POVов. Буду благодарен, если вы в соответствующей теме объяснитесь. Спасибо.
Reinhardt
Знаменосец
В которой из?
Уже объяснял и не раз.
Gotcha
Знаменосец
до поры. Гора вон тоже жил-жил а потом подыхал несколько дней в страшных корчахЭто, как раз, свидетельство того, что мерзавцы живут и здравствуют.
Аньта
Присяжный рыцарь
мерзкие моменты говорите...
А вы говорите "Мартин." У меня просто сегодня был внезапный практикум по литературному чтению со второклассниками. именно в таком виде эта сказка была в учебнике.
http://deti.ledibashkirii.ru/tolsto.../1191-sestricza-alenushka-i-bratecz-ivanushka
А вы говорите "Мартин." У меня просто сегодня был внезапный практикум по литературному чтению со второклассниками. именно в таком виде эта сказка была в учебнике.
Рейенерис Таргариен
Наемник
Мне становится плохо от вида трупов, крови и т.д. Смотря первую серию Игры Престолов, меня чуть не вырвало на клаву.) А вот постельные сцены... Как такое вообще на ТВ допускают?
Там очень много таких сцен, всех не перечислить.) Но все равно от книг Мартина все восторгаются! "Второй Толкин". Разве мировыми стандартами допускаются сцены половой жизни??
Morgana Kid
Наемник
Ну наверное Мартин тем и хорош, что его герои очень человечны и совершают очень разные, противоречивые поступки, потому и кажутся очень живыми и интересными. Тут вполне уместны описания их половой жизни... Это ведь непростое фентези..
А среди омерзительных сцен отмечу:
- окончание поединка Гора-Оберин...хруст костей...
- упоминание вареных и жареных собак и щенков;
- понос Йеццана зо Каггаза,
- смерть Барсены Черноволосой
А среди омерзительных сцен отмечу:
- окончание поединка Гора-Оберин...хруст костей...
- упоминание вареных и жареных собак и щенков;
- понос Йеццана зо Каггаза,
- смерть Барсены Черноволосой
Руфус
Призрак (гость)
А разве ПЛиО уже закончено? Впереди ещё как минимум две книги. Возьмите большинство произведений в жанре фэнтези, обычно в середине книги зло торжествует, а добро разгромлено и ждёт героя который всех спасет. В этом смысле ПЛиО как раз идёт по классическому сценарию. И я бы не сказал, что есть какой то перекос, Старки потерпели поражение, но и у Ланнистеров счастье не долго длилось, Джоффри и Тайвин мертвы, а дела Серсеи плохи. Болтонам тоже сейчас будет несладко. На власть в Вестеросе претендуют Станнис, Эурон, Эйгон, Мизинец, каждый может выбрать того кто ему больше нравится. Вторжение Иных приближается, но на Стене есть Джон Сноу, а за Стеной Бран. Не говоря уж о рояле в кустах - Дени, которая не просто так пять книг дожидалась своей очереди появиться в Вестеросе. О какой победе зла, можно говорить?