• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Эшфорд

Межевой рыцарь
а если ты дочь мятежника, получи в мужья урода
Так Лиза - не дочь мятежника. Просто ей крайне сложно выйти замуж так, чтобы её положение стало ещё лучше, чем было, и даже осталось на том же уровне. Кет вот вышла за ровесника, но в уровне жизни слегка потеряла. Не сорвался бы вариант с Джейме (единственный вообще, в котором можно выиграть со всех сторон) - Хостеру пришлось бы изрядно попотеть, чтобы доказать, что его порченая дочь пара лучшему жениху Вестероса, и не факт, что вообще получилось бы, несмотря на всю политику. Он бы скорее Кет предложил Ланнистерам в таком случае.
 

Lorrena

Знаменосец
Если бы Лиза осталась "честной", выдали бы её с тем же успехом за всё того же вонючего старика. А Сансу, вон, честную за карлика отдали, а если бы она каким-то чудом оказалась у Робба, выдали бы и за какого-нибудь Фрея с той же перспективой Чёрного Уолдера.
Не надо выдавать форс-мажор за правило.
Да, в аварию может попасть любой, ступивший на тротуар, но у того, кто пьяный на лысой резине гоняет зимой в лед и снег, вероятность убиться нафиг гораздо выше и не стоит так делать.
Честную Кейтелин выдали не за старика, а за молодого грандлорда, а честную Сансу выдавал замуж не любящий отец, а сторона, выигравшая у Старков войну.
Случаи, безусловно, бывают разные, но в норме родители своих детей любят и делают для них лучшего, а уродов, что готовы родного ребенка продать хоть педофилу ради ништяков, и сейчас встречаются.
Упёрлась бы Лиза, никто ее за "вонючего старика" бы не выдал. Искали бы другого, и это в любом случае была бы игра на понижение с неизвестным результатом.

Так что не надо ля-ля о том, какие большие бонусы получают честные девицы!
При прочих равных "честным девицам" или тем, кому хватает ума прикинуться "честными", в самом деле обычно достается больше.
А кирпич на голову может кому угодно упасть.
 

Арак

Знаменосец
Лиза в данном случае ненадёжный рассказчик, он
По характеру героини можно сказать , что Лиза на себя ответственность не очень то любит брать , легче для нее свалить хоть на кого , в данном случае на папу.
 

fantik

Кастелян
При прочих равных "честным девицам" или тем, кому хватает ума прикинуться "честными", в самом деле обычно достается больше.
Как там говорится? "Хорошие девочки попадают в рай, а плохие - куда захотят."
 

Арак

Знаменосец
Она была уверена, что Петир не задержится рядом с овцами.
В 15 лет сомнительно , что бы Лиза так думала , это она говорит пользуясь послезнанием , а , когда Петира изгнали домой , предугадать , что с Перста он вообще когда нибудь выберется , невозможно.
Просто вместо Аррена, помогающего любовнику жены, мог быть Хостер
Как Хостер может помочь Петиру ?
Никак.Он может помочь своей дочери не ухудшать свое положение и оставить жить в своем замке , только то.
. Наряды не всё решают.
Про жизнь Лизы в КГ Мартин написал мало , но она врядли так уж страдала , как потом хотела представить.
Она жила на широкую ногу , и развлекалась, скорее всего.Воспитаны Лиза и Кет были были одинаково и , кмк , жаждали жизни в столице не меньше , чем Санса.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
А Лизе и Петира подайте, что он сам при этом хочет, пофигу, и жизнь, к которой она привыкла в богатом замке, тоже оставьте. Я буду делать что хочу как хочу с кем хочу, а обязанности скучные это все Кейтелин оставьте.
Прям сестра близнец Серсеи. Хочу всего и сразу, и чтобы все делали как я хочу, даже если логика и поступки всех окружающих диаметрально противоположны, вплоть до неосуществимости.
Хочу принца Рейгара. Правда он женат на Элии... но та, будут боги добры, помрет. Еще король явственно очень против моего отца, который теряет власть час от часу и далеко уже мне не помощник... Но я точно-точно стану принцессой и будущей королевой, потому что такое у меня желание!
Еще хочу брата всегда рядом, - вот прям трава не расти, должен быть подле меня. Поэтому пересплю с братом, чтобы тот стал кг по моему хотению(подставив отца), и был вечно подле меня и моего будущего мужа Рейгара. Хм... замутить инцест с братом, подставить отца, подставиться сама... чтобы потом иметь двух мужиков рядом. Как это в логике Серсеи сочеталось, - я реально хз. Т.е изменить типо любимому Рейгару с братом, чтобы потом как то стать женой Рейгара, имея рядом брата и...? Т.е в планах Серсеи ее там по очереди что ли, - четные/нечетные? Или Джейме как дурачок даже при удачном для Серсеи сложении будущего получает роль "вечного наблюдателя", так, стоять на страже, пока сестра-любовица с принцем, которого он типо жить не может, как уважает? Если любит Рейгара, то зачем Джейме? Если Джейме ее вторая половинка, то зачем Рейгар? Одно исключает другое, - не говоря о том, что как бы такая махинация могла закончиться тем, что прознал бы Варис, донес королю, а тот бы на радость сплалил и Джейме, и Серсею и тайвина.
Так же и Лиза, - хочу и богаства, и в столице блистать, и любимого, и чтобы любимый не любил мою сестру, и чтобы отец вписался во все мои хоетлки, и сестра-гадина(которая вообще не при делах) получила ответку и узрела мою месть, и старого Аррена терпеть не могу(которому ее навязал ее же отец), и отец виноват(будто сам ее подложил под Петира, - логика Лизы была бы понятна, если бы отец ее ради плюшек под короля/принца подложил, а потом потерявшую честь сбагрил за старика с глаз долой).
Внимания ей не хватало. Если бы от папы было больше внимания, может и не пришлось бы Петиром эту потребность затыкать.
Отношения Петир-Лиза лежат скорее в плоскости тупенькие любовники, а не "потерянная несчастная девочка" и "мудрый и заботливый серьезный мужчина". Как бы Хостер все таки не Крастер, чтобы дочери любовника заменить собой))
Имхо, в Вестеросе (спасибо дяде Джорджу) с предохранением всё много проще, чем у нас: заваривай чаёк, да попивай вовремя :in love:
При наличии такого "волшебного" чаёчка "несанкионированный залёт" действительно удел самых глупых девушек.
Плюс. Лунный чай работает работает похлеще современных средств видимо, - что то на уровне "соитие-глотнул-как рукой сняло". Дочери Оберина лет 10-15 шалят, аша десяток лет, - и ни разу никаких последствий. Как вы написали, нужно вообще "не от мира сего быть", чтобы азы не знать и залететь так по глупому.
Если бы Лиза осталась "честной", выдали бы её с тем же успехом за всё того же вонючего старика
Или Станниса. Или Маллистера.
Или другого славного лорда с богатым наделом, - просто Аррену впихнул Хостер пользуясь моментом/старыми связями, мол, тебе то уже седьмой десяток, дважды женат был, видел в мире все что можно, так что по крайней мере ты зрелый политик и понимающий человек, далекий от горячности молодости, не начнешь как молодой и гордый лорд ака Станнис вопить о бесчестие/позже мстить дочери/обращаться с женой как с прислугой, а то и засадив под замок, мол, сами всучили, теперь не спрашивайте что это я такой злой.
А Сансу, вон, честную за карлика отдали,
Ну так она пленница, - война, все дела. Отец то не за карлика ее планировал отдать, - даже Джоффри до новостей о бастардстве хотел отказать. Во время войны/поражения "честная" могла и вообще кончить под Горой и его братвой, аля дочь лорда Бракена после падения родного замка, - и там даже свадьбы не было, а просто невезение-преступление.
а если бы она каким-то чудом оказалась у Робба, выдали бы и за какого-нибудь Фрея с той же перспективой Чёрного Уолдера.
Война не мир, - там другие правила. В мирное время Сансу явно бы Фреям не отдали. Да и вообще по пальцем одной руки в стране пересчитать, кому бы отдали(там перечень требований как при полете в космос).
Так что не надо ля-ля о том, какие большие бонусы получают честные девицы!
Ну врятли кто то имея два одинаковых варианта, - честная/нечестная, выберет вторую)
Возьмем к примеру того же лорда Бракена, - к кому очередь будет, к честной или после горы и ко?
Пример самой Лизы, - получила Аррена, а вполне могла бы получить Станниса.
Пример кучи девушек из млио, - потеряла честь, выдадут кто возьмет, правда еще приплатить возможно придется, и вместо лорда найдется племянник третьего брата лорда Н.
Пример из того же дома Фрей, - кого бы Робб выбрал в случае удачного исхода войны, - Рослин/Ами открой ворота/Уолду Светлую(спит с кузеном)? Что то мне подсказывает, что логично Рослин, - нафига ему две других то, брать с планам подключить подрастающих братьев?
Ами-Открой-Ворота бонусы получила ничуть не хуже.
Да, - в мирное время до получила межевого рыцаря сира Пейта из какого то угла, - простолюдина по сути, даже не знатного. Уровень Дунка во время его бродяжничества, - вот ухватила так ухватила.
"Её муж погиб от рук Горы в ходе войны Пяти Королей, и «овдовевшая Ами вернулась домой, к унынию своего отца и бурному восторгу всех конюхов замка». К тому времени ей исполнилось 16 лет."
Как бы отношение к ней и окружающих, и в семье... ну в этой фразе все сказано ясно.
А после ее всучили бедняге Ланселю, который тоже малость офигел(как Киван то стерпел?), правда к тому моменту вера так проела ему мозги, что он решил не условно лупить жену/посадить на замок чтобы гости ака товарищи Джейме ее имели под его же кровом/требовать заменить на младшую сестру/тупо попытаться отбрыкаться от такого счастья, а принял благочестивое решение "молиться".

"Я видел невесту Ланселя в Дарри . — Ами Открой Ворота, да будут боги добры. Я не могу поверить, что Лансель выбрал именно её. Что случилось с этим мальчиком? — Он стал набожным, и он не делал никакого выбора. Мать леди Амареи — Дарри. Наш дядя подумал, что она поможет Ланселю завоевать лояльность крестьян.

— Как, трахая её? Ты знаешь, почему ее называют Ами Открой Ворота? Она поднимает свою подъемную решетку для каждого рыцаря, который проходит мимо. Ланселю стоило бы найти кузнеца и заказать себе рогатый шлем."

Да... бонусы прям так и прут, - жизнь то прям наладилась, не смотря на потерю чести и слухи,\; уважение, забота со стороны мужа и его семьи прям зашкаливает, - прям видно, что совсем никто о прошлом не помнит, и даже мысленно не судит, - ну было и было, делов то)))
По идее Ами пока цела/не получает от мужа тумаки, (которому ее нагло впарили по помимо воли) только в силу благочестия ланселя и отрешенности от бренного мира. Попадись ей не перековавшийся в свете веры Лансель, а какой нибудь рыцарь/лорд/обычный мужик того времени, ценящий честь и свою репутацию на худой конец, то ее бы жизнь превратилась в адище, что сама в веру засобираешься. ну или по крайней мере в вечное сидение с тремя септами в горнице, чтобы ни встреч с гостями, ни перешуток со всякими Крейкхолами итд. - молиться, молиться, шить, молиться, пост там 24 на 7, за предыдущие косяки.
Нигде не любовь. Я о том, что в постель к Генриху она попала не девственницей. Так что не надо преувеличивать сознательность средневековых девиц.
Так разве не ей головку ту отпилили через два года брака? Там кстати и ее прошлые шуры муры во фрейлинах всплыли, и невинность которой не было, и парочка старых любовников, и прочее и прочее. Как бы норм пример, что не стоит пытаться наколоть короля/мужа в средневековье, тем более изменять, - а то кончится твоей головой на пике, твоего любовника, твоей подруге, а все твои родичи влпоть до древней тетки сугубо за твои косяки отъедут в тауэр, а имущество дома конфискуют в пользу обманутого мужа, по отношению к которому ты, как представитель своей семьи кое какие обязанности брачного договора явно не выполнила?)
Все таки прошлое выходит важно, - нет слухов/тем более реальных косяков, тем удачнее будущее?

Не настаиваю, а просто как вариант: если у Петира с Лизой было всего два раза, при этом первый раз Петир не помнил, а второй всё-таки был уже после дуэли, то Петир мог совершенно искренне обидеться на Кейтелин (которая, с его точки зрения, сначала отдалась ему, а потом во время дуэли предпочла поддержать не его, а Брандона, и даже навестить раненого не пришла) и обратить внимание на Лизу как на единственную, кто его не "предал"
А как типо умному Петиру могла придти мысль, что с Кейтилин ему что то даже в теории светит/что то было, - я как представлю их вместе на момент вызова Старка на поединок, так похихикиваю.
Как бы ему едва 14 исполнилось, когда он получил от Брандона, и вскоре уехал на Персты с концами, - Кейтилин на то момент около 17(!). Да уже студентка-первокурсница даже по нашему(лошадка, сформировавшаяся женщина по тому времени, нифига не ребенок, даже отдаленно не ровесник Петира), а ему вот-вот 14 (8-9классник, - бедный, негероический, незнатный, ростом с кота в прыжке, - Санса выше уже взрослого петира).
С такими вводными критериями как у Петира старших девушек ни в жизнь не запикапить, даже имей он все то же, что имел Брандон. И он умный парень, смышлёный, - но борзота и хотелки какие то за гранью понимания.
Она была старше его на три года, она дочь лорда Талли, она богата, она супер знатна, она любимица его покровителя Хостера, она помолвлена с 12 лет(петиру 9 на момент помолвки), она реально фанатеет по суженному Брандону. Она его даже в шутку отказалась поцеловать(ну еще бы, - нафига взрослой девке давно и плотно мечтающей о суженном, в шутку дергающий ее за рукав ребенок, - когда на горизонте альфа Брандон ожидает?)
Настолько нужно что то придумать себе, чтобы имея такие исходные данные искренне верить(по крайней мере на момент дуэли), - что мега девушка старше тебя на три года, зажавшая поцелуй в шутку на танцах, и реально ждущая суженного, среди ночи запрыгнет на 13-14 летку?
Не, фанфики и кул стори фантазии таких школотронов можно в инете прочитать, мол, у меня со взрослой студенткой было между домашкой по математике и литературе, пока мамка в магазин за злебом ушла... но там обычно с ужасными ошибками пишут, и по тексту видно, что бред сивой кобылы))
Она их от дедушки Дарри получила, не от мужа.
Там дед Дарри в преисподней вертится и локти кусает, - вот причина, почему нельзя отдавать дочерей в мутные дома аля Фрей(где какой то трешь происходит, а сам лорд Уолдер и ко только и мечтают как у кого то что то отжать, пользуясь "правом крови"), а то всплывут потом какие то мутные наследники.
Если не смотреть на это с точки зрения воспаленных амбиций, непонятно откуда вылезших у "лорда овечьего дерьма", то ситуация выглядит как "девица не смогла пойти против воли отца в открытую, но невинность все равно отдала любимому" и обижаться ту не на что.
Та самая девица которая старше его на три года, - что в их возрасте может и на его тетю тянуть по внешке? Которая реально ждет и готовится к свадьбе с Брандоном, с которым помолвка годами устоявшаяся? Ага-ага, - странно что с таким чсв Мизинец не подумал под Рейлу/Элию/Серсею по молодости забраться, ну а что, ну а вдруг?
И то, что их папа за это не кастрировал или в Дозор не отправил - тоже. И что жених одной из них его не убил, а всего лишь ранил. И то что муж другой протекцию составил. Все обидели бедняжечку.
И самое главное виновата естественна злодейка Кейтилин!((( Т.е должна была по дружески "дать" и сама на плече оттащить в септу(сорвала вишенку Бейлиша), лишь потому что "младший товарищ" захотел? Странно, что Мизинец напрямую не попросил Хостера и Эдмара на стену уйти, а Риверран по дружески на него переписать, подарив и Кейтилин, ну и лизу до кучи оставить, - не выгонять же теперь бездомную из нового дома Петира?
 

король Ходор

Знаменосец

Darya Stark

Кастелян
Как там говорится? "Хорошие девочки попадают в рай, а плохие - куда захотят."
А потом плохим девочкам исполняется тридцать, сорок и т.д. лет и они (при условии, что не совсем дуболомки) начинают понимать, что где-то их с этим постулатом на*бали...:D
 

Арак

Знаменосец
Странно, что Мизинец напрямую не попросил Хостера и Эдмара на стену уйти,
Зачем на стену? Наследницу в жены , это как раз Петир и попросил . после ночи с " Кет ".
Может, не всегда хватает лунного чая. Типа его так часто пьют, что бывает в деф...
Сомнительно , ингредиенты чая очень обычные травы.
 

fantik

Кастелян
С такими вводными критериями как у Петира старших девушек ни в жизнь не запикапить
Ну, не знаю. Одну мою родственницу "запикапил" на её выпускном парень на два года младше. Возраст и рост не показатель.
 

sverchok2

Знаменосец
Лиза до этого выдала совершенно точный рецепт того, что ей дали, разве что без пропорций.
Это может быть послезнание :).

Состав явно может варьироваться
Почему Вы так считаете :задумался:? Я думаю, один и тот же состав...
 

Lady_Ester

Оруженосец
Это может быть послезнание .

Почему Вы так считаете ? Я думаю, один ...
С точки зрения логики состава должно быть минимум 2. Для предотвращения беременности и для аборта, так как для аборта нужно что-то более ядрённое.
Но возможно для аборта нужно просто выпить больше
 

Эшфорд

Межевой рыцарь
Почему Вы так считаете :задумался:? Я думаю, один и тот же состав
Уже писала: мед и мята в чае Лизы относятся к категории ароматизаторы и улучшители вкуса, а не действующее вещество. В Дорне для этих целей может и лимоны добавляют. Лизе неоткуда знать состав именно того напитка, если его не сообщил отец. Ну и в принципе это странная история: девушка призналась папе в беременности, папа сильно недоволен и приносит ей отвратительного вкуса напиток вместо чая. Более сообразительная в этом случае всю причинно-следственную связь сразу бы составила, но даже такая как Лиза должна была поинтересоваться что это и зачем ей это пить. Сибелле Вестерлинг пришлось легенду придумать, чтобы дочь этим напоить, а Лиза не знааала. Верю, верю.
 
Сверху