Фигуры Барристан Селми

[Anthrax]

Ага, постоянно воюя друг с другом.

Ответил выше.

Таргариены всех объединили.

А оно Вестеросу надо было?

 

[Дракон]

А оно Вестеросу надо было?

Ну, войн на континенте стало меньше (собственно, по пальцам пересчитать можно). А главное, был порядок, когда все безоговорочно признают власть одной семьи (даже если и не совпадают на предмет того, кто именно из этой семьи должен править). Роберт же, свергнув Таргариенов, дал зеленый свет всем остальным сделать то же самое с новой династией (а то что же, ему можно рушить порядок и брать чужой трон силой, а остальным нельзя? Дудки!). Отсюда и пять королей одновременно, и разруха, и анархия. По сути, то, что происходит в книгах сейчас, равносильно тому бардаку, который был до Таргариенов.

 

[Киприана]

Огромная. Она Таргариен. Одна из тех, кто и создал единую страну. Без нее чехарда претендентов и сепаратистов так и не закончится, причем усиление зимнего голода лишь обострит междоусобицу (воевать будут уже ради самой жизни). Но когда есть единственный законный претендент, сильный и войском, и качеством правления - мало-мальски соображающие "полевые командиры" наперегонки побегут под нее, чтобы не оказаться (с печальными последствиями для себя)среди опоздавших.
А правление у нее именно качественное. Миерин это доказывает, Астапором же правила не она.

Даже оставлю пока за скобками разговоры о "качестве" правления Дени и перейду сразу к Вашим династическим выкладкам. Так вот, стабилизация возможна лишь в том случае, если претендент не только захапает себе власть, но и сумеет организовать её передачу своим потомкам. А на этом фронте у Дени пока всё более чем печально - бездетна, возможно бесплодна, состоит в весьма сомнительном, с точки зрения вестеросцев, браке. Так что представить перебежку Барристана к Дейенерис заботой о приемственности поколений королевской династии, которое, по Вашим выкладкам, и обеспечило бы Вестеросу прекращение "чехарды", ну ни как не выходит.

 

[Zyrianin]

бездетна, возможно бесплодна, состоит в весьма сомнительном, с точки зрения вестеросцев, браке

На момент "перебежки" а)бездетность 14-ти или 15-тилетней королевы вряд ли воспринималась как проблема, б)бесплодность была её тайной, в)брака ещё не было.
О качестве правления всю жизнь прослуживший королям Барристан способен судить самостоятельно.

 

[Anthrax]

Ну, войн на континенте стало меньше (собственно, по пальцам пересчитать можно).

Да с чего вы взяли, что воин стало меньше? Как воевали все между собой, так и продолжили воевать. Только добавились еще разборки с Таргами/с участием Таргов. А учитывая, что Тарги всего-то 300 лет у власти продержались, то по сравнению со всей остальной тысячелетней истории Вестероса их правление в сумме было очень кровавым. И по другому и не могло быть. Самая кровь всегда лилась при иностранном завоевании/экспансии. Сначала были первые люди, потом андалы, потом ройены, а потом и Тарги. Вот в эти 4 завоевания и была самая самая кровища.

А главное, был порядок, когда все безоговорочно признают власть одной семьи (даже если и не совпадают на предмет того, кто именно из этой семьи должен править).

Никакого порядка не было. Власть одной семьи во первых далеко не всегда признавали и за это признание очень немало крови пролилось. А во вторых, можно признавать власть Таргов и одновременно преспокойно мочить соседей. Вон, Тайвин просто взял и замочил Рейнов и этих.. Тарбеков кажется. Просто под корень их извел к чертовой матери, и это при безоговорочном правлении Таргов, и ничего ему за это не было. А сколько таких "Рейнов" было изведено до него остальными? Этот процесс не прекращался никогда. Что есть Тарги, что их нет. Опять же, не Тарги тому виной, а сам общественный строй - феодализм. При нем неизбежно будет бесконечная война всех феодалов со всеми.

По сути, то, что происходит в книгах сейчас, равносильно тому бардаку, который был до Таргариенов.

Такого бардака до Таргариенов не было и быть не могло. Такой бардак как раз и возможен только тогда, когда на континенте и есть одна центральная власть, гребущая под себя все плюшки. Раньше был многополярный мир, а сейчас однополярный. Вот только многополярный мир соответствует своему времени и обстоятельствам, а однополярный не соответствует. Пока были у Таргов драконы, да, еще можно о чем-то говорить. А если их нет, то и центральная власть автоматом слабая и нафик некому не нужная. Зачем она Ланнам, зачем Старкам, зачем Аренам, зачем Тирелам, зачем она всем им нужна, если, как исключение, они не стоят во главе ее? В ней нет никакой необходимости вообще, она только паразитическая надстройка, которая по факту практически ни на что влиять не может в силу своей слабости, да и вестеросских расстояний, а ресурсов от остальных 7 королевств на себя оттягивает немеряно. Мотивов для объединения в одну страну у семи королевств просто нет. И как Тарги вообще продержались больше сотни лет у власти без драконов - загадка из загадок, а по существу бред.
Хватит кормить Королевскую гавань!(с)

 

[Zyrianin]

Да с чего вы взяли, что воин стало меньше?

Из книг. До Завоевания где-нибудь на континенте почти всегда шла война. После - мирных лет было больше, чем военных. Нередки целые десятилетия подряд без войн, чего прежде не могло быть в принципе.

Пока были у Таргов драконы, да, еще можно о чем-то говорить. А если их нет, то и центральная власть автоматом слабая и нафик некому не нужная.

Нужная всем, кому война невыгодна. А таких абсолютное большинство даже среди аристократии, не говоря уж об остальных (где большинство подавляющее). Аристократы ведь живут не с набегов, как дотракийцы и горцы. Для них военная добыча не более чем бонус, а основа благосостояния - крестьяне, а у некоторых счастливчиков, вроде Фреев - еще и торговля.
Очень нагляден пример Железных Островов. Рвут глотку за Старый Закон НЕ аристократы, а капитаны. Лорды, в общем, притерпелись к мирной жизни, спокойно платят золотую цену за всё, что требуется для нее и менять эту скуку на романтику большой дороги "ограбим - не ограбим, мы побьем - нас побьют" как-то не торопятся, а самые умные прямо говорят: Зеленые Земли сильнее и ничем хорошим возобновление набегов для нас не кончится. А чем континент сильнее островов? В первую очередь своим единством в стремлении силой окоротить любой беспредел.

 

[Дракон]

а самые умные прямо говорят: Зеленые Земли сильнее и ничем хорошим возобновление набегов для нас не кончится. А чем континент сильнее островов? В первую очередь своим единством в стремлении силой окоротить любой беспредел.

Кстати, да. Наглядный пример: Бейлон Грейджой попер на Тайвина, и Роберт с Недом практически тут же надрали ему за это задницу. А был бы Запад отдельным королевством, как до Таргариенов, кто бы помог Тайвину? Да никто. И все, конец Ланнистерам.

 

[Anthrax]

Из книг. До Завоевания где-нибудь на континенте почти всегда шла война. После - мирных лет было больше, чем военных. Нередки целые десятилетия подряд без войн, чего прежде не могло быть в принципе.

Что мы называем войной? Война между лордами где-нибудь на континенте была всегда. Между грандлордами была практически всегда, но вялотекущая (иначе бы давно друг друга перемочили). При Таргах ничего не изменилось. Крупных тотальных воин практически никогда не было, кроме в моменты переселения народов с Эссоса и редких внутренних больших воин. Опять же, из каких книг мы знаем, что до Таргов был кровавый ужос, а с ними стало поспокойнее? Вся "современная" Вестеросская литература, она же ангажированная в пользу Таргов.

Нужная всем, кому война невыгодна. А таких абсолютное большинство даже среди аристократии, не говоря уж об остальных (где большинство подавляющее). Аристократы ведь живут не с набегов, как дотракийцы и горцы. Для них военная добыча не более чем бонус, а основа благосостояния - крестьяне, а у некоторых счастливчиков, вроде Фреев - еще и торговля.

Это ошибочное мнение, что война никому не нужна. Она на словах никому не нужна, а на деле очень даже нужна. Опять же, войны феодалов, в отличии от набегов дотраков, ведуться за земли, сиречь, за тех же крестьян. Плюс, в мире есть масса противоречий, которые не могут быть разрешены ничем, кроме войны, даже если никто не хочет воевать. Вся наша история как древней Руси, так и средневековой Европы подтверждает именно такую точку зрения. Да чего далеко ходить? Последние две мировые войны как раз и были вызваны противоречиями, которые невозможно было решить ничем, кроме войны.

Очень нагляден пример Железных Островов. Рвут глотку за Старый Закон НЕ аристократы, а капитаны. Лорды, в общем, притерпелись к мирной жизни, спокойно платят золотую цену за всё, что требуется для нее и менять эту скуку на романтику большой дороги "ограбим - не ограбим, мы побьем - нас побьют" как-то не торопятся, а самые умные прямо говорят: Зеленые Земли сильнее и ничем хорошим возобновление набегов для нас не кончится. А чем континент сильнее островов? В первую очередь своим единством в стремлении силой окоротить любой беспредел.

Как это аристократия ЖО не рвется в бой? Да там сам Бейлон рвется в бой. А когда он тово, королем вибирают именно того, кто больше всех и рвется в бой и обещает больше всего плюшек с этого, и его поддерживает именно местная аристократия. Там вообще на вече у них даже маленькой мысли о мире не проскакивает. А то, что это глупо воевать с континентом, так это и есть те самые противоречия, которые ничем кроме войны разрешены быть не могут. ЖО в жопе. И чем дальше, тем их жопа становится все глубже и глубже, ибо экономика ЖО в мирное время только слабеет. И рассцветает эта экономика только в те времена, когда ЖО начинают пиратствовать и отжимать все у всех подряд. У них вообще в этом плане какая-то безисходность. В мирное время они хилеют, начинают воевать и грабить, поднимая экономику, огребают по шее, возвращаясь к мирной жизни и с нею снова начинают хилеть. И так по кругу. Т.е. понятно, что континент сильнее их, и что начав его грабить, ЖО скорее всего огребет, но выбора у них просто никакого нет. А на что-то другое (например, грабить не Вестерос а Эсос) у них мозгов не хватает.

 

[Anthrax]

Кстати, да. Наглядный пример: Бейлон Грейджой попер на Тайвина, и Роберт с Недом практически тут же надрали ему за это задницу. А был бы Запад отдельным королевством, как до Таргариенов, кто бы помог Тайвину? Да никто. И все, конец Ланнистерам.

Можно подумать, в первый раз. Ланнистеры бы оклемались, отстроили/купили новый флот и вломили бы ЖО по полной, пока те праздновали бы свой успех. Просто в тот момент был путь короче, быстрее и менее затратнее - надавить на марионеточного непросыхающего Роберта и сделать проблему Ланнов проблемой Короны. Политика-с.

 

[Zyrianin]

Что мы называем войной?

Войну. Лорды собирают рыцарей, сгоняют мужиков в ополчение, и всё это убивает друг дружку, заодно вытаптывая поля, сжигая деревни, вырезая и сжирая скотину. Очень доходное занятие, да.

Между грандлордами была практически всегда, но вялотекущая (иначе бы давно друг друга перемочили).

Так они и мочили. Например, Штормовые короли постоянно воевали вообще со всеми соседями, до которых могли дотянуться. Те, соответственно, дотягивались до них. Все это и многое другое в том же роде хорошо описано в "документальном" приквеле "Мир Льда и Пламени", который одобрен Мартином и считается каноном. Вы его читали?

Опять же, войны феодалов, в отличии от набегов дотраков, ведутся за земли, сиречь, за тех же крестьян.

Если лорд за одну свою разоренную деревню получит две целехоньких, тогда да. Но откуда вдруг такая роскошь? Типичный исход междоусобицы - все деревни разорены, но часть из них сменила владельца. В чем профит?

Как это аристократия ЖО не рвется в бой? Да там сам Бейлон рвется в бой.

Вот Бейлон и его психованные братцы и закомплексованный сынок и рвутся. Даже воинственная дочка поумнее, а уж ее дядя по матери и большинство лордов никакого энтузиазма не проявляют.

 

[Aegon Pendragon]

Но когда есть единственный законный претендент

Есть ещё один)

 

[Zyrianin]

Есть ещё один)

Есть. Но Иллирио почему-то не сказал о нем сиру Барристану.

 

[Aegon Pendragon]

Хоть и оффтоп, но я эту ситуацию вижу иначе. Один идиот попирает все правила приличия, из-за чего лишается имущества, рода и жизни. Вот отомстить ну нигде и никогда больше негде ему было. И 47 его слуг оказались такими же идиотами, и пошли проторенной дорожкой в могилу за своим идиотом хозяином.
"Ну дибилы!"(с)

Сир Барристан тоже служил сумасшедшему, самому настоящему безумцу) А троица Белых Плащей у Башни Радости – выполняли приказ не совсем адекватного принца (по крайней мере, он казался таким). Только эти три гвардейца исполнили свой долг до конца, хотя, казалось бы – за что умирать? За любовницу принца? Но они не роптали на судьбу, а делали что должно.

 

[Aegon Pendragon]

Есть. Но Иллирио почему-то не сказал о нем сиру Барристану.

Не доверял, значит. И правильно делал, учитываю биографию дедушки)

 

[леди Амби-Ходор]

Aegon Pendragon ↑, принц таким казался хейтерам на форуме, а в книге- никому.

 

[Anthrax]

Войну. Лорды собирают рыцарей, сгоняют мужиков в ополчение, и всё это убивает друг дружку, заодно вытаптывая поля, сжигая деревни,и сжирая скотину. Очень доходное занятие, да.

Такая война - редкость. В основном набеги пограбить, или повоевать с переделом земель без вырезания скотины и сжигания деревень. В феодализме не дураки живут.

Так они и мочили. Например, Штормовые короли постоянно воевали вообще со всеми соседями, до которых могли дотянуться. Те, соответственно, дотягивались до них. Все это и многое другое в том же роде хорошо описано в "документальном" приквеле "Мир Льда и Пламени", который одобрен Мартином и считается каноном. Вы его читали?

Именно его я и читал. Нет там никаких ужосов. Ну воевали, ну дотягивались, ну и ничего вообще не происходило глобального. Мне только два серьезных момента запомнилось: 1) захват Хайгардена и сжигание деревянного трона у этих, что до Тиррелов были, и проделки Харена, который всех в речных землях победил и замутил Харенхол. Кроме этих двух эпизодов, ну и великих переселений разумеется, ничего глобального и значимого с военной точки зрения в Вестеросе не происходило тысчи лет. С правлением Таргов просто не сравнить. При Таргах само кровавое завоевание, потом разборки Мейгора с несогласными, потом вечная мутотень с Дорном, потом гражданская война с гибелью последних драконом, потом востания Блэкфайров, потом востание Роберта Баратеона, и наконец, как продолжение темы - вся та шняга, что сейчас творится в Вестеросе. И это только крупные, значимые для всего мира конфликты. А сколько там относительно по тихому было замочено всяких "Рейнов"?

Если лорд за одну свою разоренную деревню получит две целехоньких, тогда да. Но откуда вдруг такая роскошь? Типичный исход междоусобицы - все деревни разорены, но часть из них сменила владельца. В чем профит?

Нормальные войны так не ведутся. Не надо путать типичную феодальную войну с той, которую вел Тайвин в речных землях. Нормальная война - это или набеги, чтоб просто пограбить, или в чистом поле мечами помахать, без сожжения деревень.

Вот Бейлон и его психованные братцы и закомплексованный сынок и рвутся. Даже воинственная дочка поумнее, а уж ее дядя по матери и большинство лордов никакого энтузиазма не проявляют.

И тем не менее выбрали именно психованного братца за будущие отжатые им на большой земле плюшки. И выбрали не молча, скрепя зубы, а с большим ликованием.

 

[Anthrax]

Сир Барристан тоже служил сумасшедшему, самому настоящему безумцу) А троица Белых Плащей у Башни Радости – выполняли приказ не совсем адекватного принца (по крайней мере, он казался таким). Только эти три гвардейца исполнили свой долг до конца, хотя, казалось бы – за что умирать? За любовницу принца? Но они не роптали на судьбу, а делали что должно.

Про Баристана уже сказал, что это за тип по моему мнению - он служит только самому себе вот в такой извращенной форме. Касаемо Башни радости. Что, эти гвардейцы отличались умом и сообразительностью? Когда Тарги пали, безумный король тово, Рейгар тово, что эти гвардейцы защищали? От кого они защищали Лиану? От родного брата? Почему они не пустили брата к родной сестре? Какой долг и честь они там блюли? Все, что произошло у Башни радости - идиотизм. По мне, так гвардейцы решили выпендриться, мол мы крутые и ваще. И в итоге три элитных лыцаря всея Вестероса слили двум пацанам и 4-5 ноунеймам. Туда этой гвардии и дорога - ни мозгов, ни профессионализма. Что там они делали, что должно? Да ничего.

 

[Zyrianin]

Такая война - редкость. В основном набеги пограбить, или повоевать с переделом земель без вырезания скотины и сжигания деревень. В феодализме не дураки живут.

Где у Мартина можно прочесть описание столь приятной и неглупой "войны"?

ничего глобального и значимого с военной точки зрения в Вестеросе не происходило тысячи лет.

Резня и грабежи, насилия, разбой и резня. Рутина.

При Таргах само кровавое завоевание, потом разборки Мейгора с несогласными, потом вечная мутотень с Дорном, потом гражданская война с гибелью последних драконом, потом востания Блэкфайров, потом востание Роберта Баратеона, и наконец, как продолжение темы - вся та шняга, что сейчас творится в Вестеросе. И это только крупные, значимые для всего мира конфликты. А сколько там относительно по тихому было замочено всяких "Рейнов"?

Вот и прикиньте: за 300 лет сколько было таких, когда вообще никто ни с кем нигде не воевал? А сколько - ДО?

 

[Zyrianin]

Нормальная война - это или набеги, чтоб просто пограбить, или в чистом поле мечами помахать, без сожжения деревень.

Повторная просьба: показать описание столь необременительной для населения войны. "Просто пограбить" - это кого? Мужиков и обычная-то фуражировка, без грабежа, если не разорит - так сильно подкосит: скотина без корма остается даже без сражений, а от простого прохода мало-мальски крупного войска (несколько сот всадников, чьим лошадям и сено, и овес с ячменем нужны).

Да, Тайвин вел на Рекчных Землях войну "выжженой земли". (Северяне и речные лорды, в свою очередь, разоряли Запад, когда до него добрались.) Но любая война, даже если не ведется специально на разорение противника - губительна для хозяйства. Пусть и не до такой степени.

И тем не менее выбрали именно психованного братца за будущие отжатые им на большой земле плюшки. И выбрали не молча, скрепя зубы, а с большим ликованием.

Капитаны. Не лорды. Те присоединились именно потому, что деваться было некуда.

 

[Aegon Pendragon]

При Таргах само кровавое завоевание

Оно не шибко и кровавое было. Пару замков сожгли, несколько не особо кровопролитных сражений. Даже на Огненном Поле большая часть войска Запада и Простора – банально разбежалась, а не была перебита&сгорела, захавана драконами))