Фигуры Барристан Селми

[Дарт Миня]

Своеобразие персонажа Барристана в том, что у него самосознание благородного и ответственного человека, но по факту его поступков выходит совсем другое:
- сдался в плен на Трезубце, тем самым нарушил обет служения Эйерису. А мог бы убежать в КГ. Семнадцать лет спустя, уже старый и без оружия, он отличненько смог с боем прорваться из КГ.
- не защитил Элию и ее детей, и не покарал впоследствии ее убийц.
- проявил преступную халатность в охране семьи Роберта Баратеона, в результате чего Джоффри едва не убила Арья Старк.
- не защитил Роберта Баратеона.

 

[Джонтирденис]

Странное утверждение для фана Таргариенов, не находите?)) Тогда Дэймон Блэкфайр – для васс должен быть в доску свой человек, он же бастард Таргариенов

Можно ли назвать Барристана фаном Таргариенов? Наверно, нет, раз Роберту служил и собирался служить Джоффу. Последнего Блэкфайра Барристан вообще лично прикончил. Он всегда был фанатом трона и Вестероса, отождествляя их до состояния единого целого. Но не каждый человек способен сидеть на троне. Роберт мог показаться вполне подходящим, Джоффри - отнюдь, причем сам помог Барристану увидеть это.
Но когда он сорвал с меня плащ, которым облек меня Белый Бык, и в тот же день приказал убить меня, мне показалось, что с глаз моих сорвали пелену. Тогда я понял, что должен найти себя настоящего короля и умереть у него на службе
А вот против Деймона Блэкфайра, развязавшего из-за личных амбиций войну посреди мира, Барристан сражался бы так же, как и против Мейлиса.

 

[Владимир И]

Даже оставлю пока за скобками разговоры о "качестве" правления Дени и перейду сразу к Вашим династическим выкладкам. Так вот, стабилизация возможна лишь в том случае, если претендент не только захапает себе власть, но и сумеет организовать её передачу своим потомкам. А на этом фронте у Дени пока всё более чем печально - бездетна, возможно бесплодна, состоит в весьма сомнительном, с точки зрения вестеросцев, браке. Так что представить перебежку Барристана к Дейенерис заботой о приемственности поколений королевской династии, которое, по Вашим выкладкам, и обеспечило бы Вестеросу прекращение "чехарды", ну ни как не выходит.

Необходимо понимание сути Дени по существу вопроса.
Дени не женщина, Дени это дракон с женскими причиндалами.
И ей необходим эффективный наездник. Иначе все пожжет. Даже два наездника, один устал, лег спать, второй взнуздал Дени и понеслись куда надо. Влюбленным аллюром. Потом опять сменились . Тирион и Джон смогут сделать счастливой Дени и ее окрестности.
А то что бесплодна, так это злобное вранье майеги. Будет рожать. То от Джона, то от Тириона. Много таргариенов хороших и разных.

 

[Владимир И]

Оно не шибко и кровавое было. Пару замков сожгли, несколько не особо кровопролитных сражений. Даже на Огненном Поле большая часть войска Запада и Простора – банально разбежалась, а не была перебита&сгорела, захавана драконами))

Первые таргариены страдали добротой.

 

[Aegon Pendragon]

Последнего Блэкфайра

А может и не последнего...)

А вот против Деймона Блэкфайра, развязавшего из-за личных амбиций войну посреди мира, Барристан сражался бы так же, как и против Мейлиса.

Не факт. Сир Барристан мне напоминает сира Юстаса Осгрея, такого же вояки до мозга костей, рыцаря "без страха и упрёка". А ведь он сражался за чёрного Дракона. И очень многие пошли за "истинным королём, который носит меч". Безусловно, Дэймон был амбициозен и хотел корону. Но он воспользовался взрывоопасной ситуацией в стране:

– Зачем вы стали изменником, если не ради замка? Сир Юстас долго смотрел на Эгга и наконец ответил:

– Ты еще мальчик. Тебе не понять.

– Я постараюсь.

– Измена – это всего лишь слово. Когда двое принцев дерутся за стул, на который только один из них может сесть, и лордам, и простым людям приходится выбирать между ними. А после битвы победителей провозглашают верными, побежденных же – мятежниками и предателями. Вот и меня постигла такая участь.

Эгг подумал немного.

– Да, милорд… но ведь Дейерон был добрый человек. Почему вы выбрали Дейемона?

– Дейерон… – Старик выговорил это невнятно, и Дунк сообразил, что он сильно подвыпил. – Дейерон был хилый, узкоплечий, и брюшко у него подрагивало при ходьбе. Дейемон отличался гордой осанкой, и живот у него был плоский и твердый, словно дубовый щит. И драться умел на славу. Любого рыцаря мог побороть на копьях, топорах или дубинках, а уж с мечом это был сам Воин. С Черным Пламенем в руках он не имел себе равных – будь то хоть Ульрик Дейн с Мечом Зари или Рыцарь Драконов с Темной Сестрой.
Человек познается по его друзьям, Эгг. Дейерон окружал себя мейстерами, септонами и певцами. Женщины вечно шептали что‑то ему на ухо, и дорнийцы толклись у него при дворе. Какже иначе, если он уложил дорнийку к себе в постель и продал свою милую сестру принцу Дорнийскому, хотя любила она Дейемона? Дейерон носил то же имя, что Молодой Дракон, но сына от жены‑дорнийки он назвал Бейелором в честь самого слабого из королей, когда‑либо занимавших Железный Трон.
Дейемон набожен был не более, чем это прилично королю, и вокруг него собрались все великие рыцари королевства. Лорду Красному Ворону очень хотелось бы, чтобы они были забыты, и он запрещает нам петь о них, но я‑то помню. Робб Рейн, Гарет Серый, сир Обри Амброз, лорд Гармон Пик, Черный Бирен Флауэрс, Красный Бивень, Огненный Шар… Жгучий Клинок, наконец! Где еще, я вас спрашиваю, собиралось столь благородное общество, где вы еще найдете столько героев?
Ты спрашиваешь, почему, мальчик? Да потому, что Дейемон был лучшим из двух.
Это и старый король понимал. Недаром он отдал меч Дейемону – Черное Пламя, клинок Эйегона Завоевателя, которым со времен Завоевания владел каждый король из рода Таргариенов… он вложил этот меч в руки Дейемона в тот самый день, когда посвятил его, двенадцатилетнего, в рыцари.

Просто Барристан Селми жил в другое время, когда власть "красных драконов" упрочилась (ну, почти..учитывая события при Эйрисе II), а Блэкфайры окончательно приобрели репутацию злобных изгоев за морем, строящих козни против короны. У которых явно не хватало сил и поддержки для занятия Железного Трона. И это почти всем было очевидно.

 

[Джонтирденис]

А может и не последнего...)

Последнего. Остались только Сырфайры.

Просто Барристан Селми жил в другое время, когда власть "красных драконов" упрочилась (ну, почти..учитывая события при Эйрисе II), а Блэкфайры окончательно приобрели репутацию злобных изгоев за морем, строящих козни против короны. У которых явно не хватало сил и поддержки для занятия Железного Трона.

Так он сам упрочил власть, когда Мейлиса замочил. А будь тот посильнее, за Мейлисом пошел бы?

 

[Aegon Pendragon]

Последнего. Остались только Сырфайры.

Кровь драконов и по женской линии может передаваться) Но это тайна великая есть. Может Юный Грифф и вправду сын Рэйгара, я это лично не исключаю. Всякое может быть у Мартина.

 

[Zyrianin]

Последнего.

Видимо, Aegon Pendragon намекает на Юного Грифа.

Может Юный Грифф и вправду сын Рэйгара

Опередили.

 

[Джонтирденис]

Видимо, Aegon Pendragon намекает на Юного Грифа.

Я так и подумал.

Остались только Сырфайры.

 

[Anthrax]

Где у Мартина можно прочесть описание столь приятной и неглупой "войны"?

Честно говоря, не помню/не знаю. Увы.

Резня и грабежи, насилия, разбой и резня. Рутина.

Все эти вещи носят определенный характер. Например, банда из 20 человек нападает на деревню. Где проходит та граница числа трупов, после которой можно говорить, что банда устроила в такой-то деревне резню? 5 человек на 20 домов? 10 человек? 2-3 человека? И такая вот "резня", она в Вестеросе всегда во все времена, включая и правление Таргов.

Вот и прикиньте: за 300 лет сколько было таких, когда вообще никто ни с кем нигде не воевал? А сколько - ДО?

Что у нас можно считать войной? Постоянные стычки двух лордов на протяжении веков - это война? Война может считаться войной, если один лорд официально не объявляет ее другому, но действует против него, как на войне? Я говорю о том, что мелкая резня и стычки, иногда перерастающие и во что-то более крупное (мы угнали из его деверни весь скот и зарезали двоих, он пришел в нашу деревню, угнал часть скота и перерезал тот скот, который угнать не смог и убил 5 крестьян, мы после этого наведались опять к нему и вырезали в назидание полдеревни, шоб знал, кто здесь власть, а он пришел на наши земли и вырезал две деревни, а мы... и т.д.), можно называть постоянной войной в Вестеросе. При этом в начале такие набеги давали явные плюшки в виде скота, прочих риквизированных ценностей, а уже когда все пошли на принцип и режут деревни на зло, да, тут от войны наверняка убытки обоим сторонам, и либо их разнимают со стороны, либо сами в какой-то момент договариваются, чтобы не терпеть убытков. Ну или упираются рогом, пока в живых не останется только один - но это уже действительно большая война и наверняка с привлечением всяких сторонних союзов.
И такая дребедень - целый день. А лордов в Вестеросе тьма, неизбежно кто-то с кем-то имеет хозяйственные или личные конфликты и воюет. Корона заколебется экспедиционные корпуса усмирения по стране отправлять, тем более все эти стычки обернуты в некое законное основание, типа, он первый начал, мы всего-лишь защищались, попутно отжав у него пять деревень и два мелких замка, и не отдавать же их теперь ему. А через годик: эти замки всегда были нашими (вот кстати бумаги грандлорда), он их подло и вероломно и, главное, незаконно у нас отжал, мы всего-лишь забрали свое, но попутно укакошив его пару деревень и спалили его замок. Ну и т.д.

Повторная просьба: показать описание столь необременительной для населения войны.

Вот выше показал, как смог. Для населения любые стычки обременительны. А пограбить всегда есть что. В деревнях же не только урожаи и скотины, всякие материальные ценности, плуги и прочие средства производства, металлы в местной кузнице сами по себе дорогие, горшки у местного глинодела тоже имеют свою ценность. В натуральном хозяйстве очень много что представляет ценность и окупает набег.

Капитаны. Не лорды. Те присоединились именно потому, что деваться было некуда.

Ну значит на ЖО местная аристократия вообще ни на что не влияет и ею спокойно можно пренебрегать. Опять же, сколько в численном выражении этой аристократии? Доли процента, вкл. и членов их семей. А все останое население ЖО - за грабежи и разбойный образ жизни, получается.

 

[Anthrax]

Оно не шибко и кровавое было. Пару замков сожгли, несколько не особо кровопролитных сражений. Даже на Огненном Поле большая часть войска Запада и Простора – банально разбежалась, а не была перебита&сгорела, захавана драконами))

Ну если так подходить, то в средневековье в любом сражении или войне общие потери редко превышали 10-15% вояк. Больше мирное население страдало, да только кто его спрашивать будет. Если так рассуждать, то можно договориться до того, что вообще в Вестеросе нормальных воин нету и практически и не было никогда, если даже завоевание Вестероса Таргами нельзя считать чем-то кровавым.

 

[Zyrianin]

Ну значит на ЖО местная аристократия вообще ни на что не влияет и ею спокойно можно пренебрегать.

Вообще-то дело происходит на вече, которое не собиралось уже более тысячи лет. Это как раз с капитанами лорды не больно-то считались. Веками.

Увы.

Увы.

 

[Zyrianin]

Я говорю о том, что мелкая резня и стычки, иногда перерастающие и во что-то более крупное (мы угнали из его деверни весь скот и зарезали двоих, он пришел в нашу деревню, угнал часть скота и перерезал тот скот, который угнать не смог и убил 5 крестьян, мы после этого наведались опять к нему и вырезали в назидание полдеревни, шоб знал, кто здесь власть, а он пришел на наши земли и вырезал две деревни, а мы... и т.д.), можно называть постоянной войной в Вестеросе.

Говорить-то можно. Вот только текстами не только НЕ подтверждается регулярность подобных занятий - но многократно повторяется: нормальное состояние страны - "королевский мир". При конфликтах, вроде описанного в "Присяжном рыцаре", стороны обвиняют друг друга в нарушении этого состояния. И ясно, что настоящим нарушителем никто из них оказаться не хочет. Накажут.

А лордов в Вестеросе тьма, неизбежно кто-то с кем-то имеет хозяйственные или личные конфликты и воюет. Корона заколебется экспедиционные корпуса усмирения по стране отправлять, тем более все эти стычки обернуты в некое законное основание, типа, он первый начал, мы всего-лишь защищались, попутно отжав у него пять деревень и два мелких замка, и не отдавать же их теперь ему.

Никого никуда отправлять, скорее всего, не придется. Грандлорд-Хранитель своей властью спросит с нарушителя. если защищались - то от чего именно? Чья кровь пролилась первой, при каких обстоятельствах? была ли причина начинать военные действия, вместо того чтобы апеллировать "наверх", к общему с недругом сюзерену, а то и прямо к королю?
Это - НЕ фантазии, подобные Вашим. Это прямо и недвусмысленно описано. Да, механизм неидеален. Да, и у грандлордов бывают "любимчики", которым многое сходит с рук. Да, и короли не всегда должным образом контролируют грандлордов. Тем не менее система - есть, она работает, а то, о чем Вы пишете, случается лишь как сбои этой системы. До Таргариенов же некому было унять независимых королей. Те вполне могли пресекать сравнительно мелкие эксцессы между своими вассалами - но сам-то король располагал не просто отрядиком (которому малость пограбить под силу, и не более) - а целым войском. Которое и без боев, одними перемещениями, разоряет целую округу. И войн, с боями (убивающими кормильцев), перемещениями и разорениями, было множество. Где-то какие-то 2 или больше королевства непременно воевали. НЕ "за коров".

 

[Aegon Pendragon]

если даже завоевание Вестероса Таргами нельзя считать чем-то кровавым.

Оно не вышло за рамки обычных до этого феодальных войн. Более того, Таргариенам даже не было смысла жечь и разорять земли и веси противников, кроме Дорна, возможно. Эйгон просто хотел "принудить" к признанию своего сеньоритета над Вестеросом, что он с успехом и довольно быстро сделал. Сравнивать Завоевание с вторжением монголов или что-то в этом духе – определённо нельзя)

 

[Dora Dorn]

Например, банда из 20 человек нападает на деревню. Где проходит та граница числа трупов, после которой можно говорить, что банда устроила в такой-то деревне резню? 5 человек на 20 домов?

Так это не только в Вестеросе, всеми этими вопросами можно и в нашем сегодняшнем мире задаваться. Просто резня - слишком эмоциональное понятие. Вот убийство 5 (20, 100, 300) человек - это более беспристрастно и объективно.

Завоевание с вторжением монголов или что-то в этом духе – определённо нельзя)

А вот это вы зря, кстати. Монголы вырезали только тех, кто отказывался преклонить колени и уплатить дань. Бессмысленные убийства не входили в их идеологию: они считали русские земли своей территорией (так как Чингисхан объявил их своими и "раздал" наследникам) и намеревались использовать ее с максимальной выгодой. То есть либо систематически получать дать, либо пасти там лошадей - ну, на месте непокорившихся городов, вы же понимаете...

 

[Dora Dorn]

Anthrax ↑, а какое отношение экономика имеет к грабежу и разбою?

 

[Anthrax]

Anthrax ↑, а какое отношение экономика имеет к грабежу и разбою?

Самое прямое.

 

[Zyrianin]

Самое прямое.

Причем отрицательное.

 

[Созерцатель]

Когда на Малом Совете обсуждали, послать ли убийц к беременной женщине, только два человека подняли голос в ее защиту и прекословили королю. Один из них был Барристан Селми.

Немного с вами не согласен. Голос Баристан подал, после того как Нэд его пристыдил, а так молчал бы Баристан и дальше, так же, когда Нэда арестовывали. Ведь завещание Роберта он читал собственными глазами. Собственно эти два эпизода и составили мнение о нем. А быть Матросовым или Гастелло дело не хитрое.

 

[LaL]

Немного с вами не согласен. Голос Баристан подал, после того как Нэд его пристыдил,

Посмотрела эту сцену еще раз. Кого там пристыдили, так это короля Роберта. Даже имеется ремарка
"У Роберта хватило стыда покраснеть". А Барристан Селми высказался, когда начался опрос членов Малого Совета, где и поддержал Неда Старка. С Недом они оказались в меньшинстве.