Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Hastred]

Исходя из духа задумки Королевского тракта мы знаем, что в Вестеросе есть внутренние феодальные пошлины.
Вопрос номер раз. Предварительный. Существуют ли пошлины за провоз товаров по рекам?
Из описания РЗ я знаю, что движение по тамошним рекам оживленное. Даже очень.

Вопрос номер два. Смотрю я на карту, и вижу, что в том месте, где Речная дорога сходится с Королевским трактом должны пересекаться торговые пути из семи(!) областей Вестероса. Кроме шуток.
Королевский тракт связывает ШЗ, КЗ, РЗ и Север. Речная и Высокая (летом) дороги добавляют к этому Запад и Долину. Итого шесть . Начинаем считать реки.
Зеленый зубец - идеальная артерия для упрощения доставки товаров, перешедших Перешеек. По Камнегонке и Зеленому зубцу можно торговать с Западом. Самое интересное - по Синему зубцу, используя Сигард как порт-посредник очень удобно торговать в ЖО (итого: семь). Они - металлы и соль, им - дерево на корабли и прочие континентальные плюшки.
Чисто по карте, такой бизнес можно было бы вести с Харлоу, Волмарками, Стоунтри, Майрами, Кеннингами, Гудбразерами, Драммами, Мерлинами, Спаррами и Стокхаузами (на их островах есть залежи железа). Те дома, которым железа не досталось, должны бы становится относительно беднее торгующих с материком домов, злиться, и подаваться в пираты, тираня западный берег Вестероса и делая западный морской путь для торговцев Ланниспорта менее привлекательным чем, скажем, путь по Речной дороге и Зеленому зубцу.
Все эти ценные торговые пути (золото ЗЗ, металлы ЖО, пушнина и дерево Севера) должны сливаться в одном месте - на берегу Трезубца, примерно в том месте, где стоит город Лорда Харровея. И они, что было бы естественно, должны привлекать торговцев из Долины (а это мрамор и другие богатства Долины), КЗ и ШЗ!! Этот город должен быть одним из важнейших торговых городов всего Вестероса!!!
Дальше больше. Как мы знаем, в Солеварни могут заходить морские корабли. Значит, примерно до Рубинового брода они доходить должны. Более того, в дни отлива, вероятно, корабли могли бы проходить и выше!!! Расположенный на пересечении Трезубца и Королевского тракта город должен бы быть огромным и богатейшим торговым городом. Но...ничего!! Только дохленький Харровей, который уступает даже заведомо провинциальной Каменной септе.
Что за дела?! Почему этого Города нет?!

Основная видимая мне причина - авторский произвол. Но хотелось бы услышать экономически обоснованные версии. У меня есть вариант, что Маллистеры не хотят торговать с железянами, а северянам и долийцам удобнее, по каким-то причинам (болота и горы(как будто Лунные горы страшнее Альп, а Милан именно на торговом перекрестке и поднялся) на пути), торговать через Белую гавань и Чаячий город. Но ведь и торговым путям через РЗ должно что-то перепадать. Купцы должны пересекаться, дороги (по крайней мере через Перешеек) расти...но нет. Бида.

 

[ddv]

Что за дела?!

видите ли, иметь возможности и суметь ими воспользоваться - далеко не одно и то же, как показывает реальная жизнь. На что уж Китай считается густонаселённым, однако и там практически безлюдных регионов хватает.

 

[Фрерин]

А существуют ли прикидки примерного бюджета семи королевств?
Известно, что при Тирионе в бытности мастером над монетой все доходы уходили на обслуживания долга. Раньше, до войны, долг был около 6 млн, но потом, очевидно больше. Интересно, какой примерно процент был у средневековых банков?

А известно, что при Безумном Короле доходы были в десять раз меньше. Любопытно, как Мизинец добился такого роста - и не обрушил экономику страны

 

[Forrey]

Интересно, какой примерно процент был у средневековых банков?

Большой. Десятки процентов в год. Средневековые (как и античные) банки и ростовщики давали в долг не под прибыль от производства (которая выше 10-15% редко поднималась) - а под войны и военную добычу. На крайняк, ростовщик давал под 100% годовых голодающей семье хлеба до будущего урожая. (отсюда повсеместная, чуть ли не генетическая нелюбовь к тем, кто дает в долг под проценты). "Процент вообще придумал еврей", как заявил один австрийский художник.
Причем короли частенько долгов не платили, расплачиваясь тем, что помогали банкирам выбивать долги из мелких клиентов (что еще больше задирало ссудный процент).
А когда нужда прижимала - аннулировали госдолг. Железного банка тогда не было, так что когда английская корона отказалась платить долги, то плохо пришлось не английскому королю, а банкиру Барди, который умер от инфаркта, услышав эдакую весть.
Бывало, что и еще хлеще: банкира просто брали и вешали повыше, как тамплиеров.

Бюджет средневекового королевства процентов на 50% уходил на военные нужды. Феодальное ополчение - феодальным ополчением, но если совсем нет регулярных, преданных лично монарху войск, то феодалы быстро пошлют его к черту.
В Римской Империи частных войск не было, армия состояла из нескольких сот тысяч человек, которым кроме всего полагалась еще и пожизненная пенсия после 25 лет службы. Тем не менее, на армию Рим тратил (относительно) меньше, так как колоссальные суммы уходили на "хлеб и зрелища", народное просвещение, дорожное строительство, детские пособия и др. Но Рим на то и был Римом. Богат-с!

Мне кажется, что в Вестеросе основная статья расходов - накопление запасов на зиму. Потом (при Роберте) - зрелища. Откуда доходы? Ну. 10 лет лета, по три урожая в год... Мизинец видимо добился, чтобы деньги текли в бюджет, а не мимо.

 

[ddv]

Мне кажется, что в Вестеросе основная статья расходов - накопление запасов на зиму

и в Просторе? Ну для территорий, где выпадает снег и вегетация прекращается, это как-нибудь можно объяснить, хотя и с большой натяжкой, но по карте таких земель примерно две трети... Неужто и в Дорне на зиму запасы делают?

 

[Forrey]

Неужто и в Дорне на зиму запасы делают?

Думаю, дело не в Просторе и Дорне. А в том, что коль скоро в стране есть единая власть, то она обязана позаботиться о запасах. Как у нас с «северным завозом» - государство за свой счет обеспечивает запас продуктов и топлива на зиму во всяких Норильсках. Это дорого.

 

[ddv]

Это дорого

лишь из-за отсутствия инфраструктуры. Была бы возможность подвозить в любое время авто- или ж/д транспортом - не заморачивались бы с летним завозом по воде. Остался сущий пустяк - понастроить коммуникаций на вечной мерзлоте

 

[Алфер]

Остался сущий пустяк - понастроить коммуникаций на вечной мерзлоте

Кстати, а где у Мартина упоминания о вечной мерзлоте?

 

[Forrey]

лишь из-за отсутствия инфраструктуры.

В Вестеросе она как таковая отсутствует. У них на всю страну несколько приличных дорог. Потому и приходится делать запасы децентрализованно, что зимой жратву из Хайгардена в Винтефелл не больно-то повезешь.

 

[ddv]

зимой жратву из Хайгардена в Винтефелл не больно-то повезешь

я бы такой вариант вообще не рассматривал. Вестерос объединён Таргами всего-то 3 века тому назад, а живут там люди тысячи лет. И Юг захвачен андалами уже давно. Соответственно, если бы северяне где и покупали провиант в голодные времена, то уж точно не в Просторе... До Браавоса от Белой Гавани - единственного незамерзающего порта, кстати - рукой подать. И финансовое учреждение там солидное имеется - есть через кого проводить крупные сделки, организовать доставку любого товара флотилиями. Правда, в саге отсутствуют свидетельства о подобных закупках - вывод: доселе жители северных пустошей как-то обходились без импорта еды. Интересно, охотиться на китов/моржей/тюленей/котиков можно круглый год или только летом? Там полно лежбищ на побережье и островах - есть где мяса заготовить.

а где у Мартина

"эпический металлург и климатолог"(с) мелочами давно не заморачивается

 

[Forrey]

Вестерос объединён Таргами всего-то 3 века тому назад, а живут там люди тысячи лет.

Есть серьезные подозрения, что после объединения, население континента выросло.

 

[Lizchen]

Есть серьезные подозрения, что после объединения, население континента выросло.

А с чем Вы это связываете? За Таргами мигрировало население Эссоса?

 

[ddv]

Есть серьезные подозрения, что после объединения, население континента выросло

есть ещё более серьёзные подозрения, практически переходящие в уверенность, что как раз в северных регионах народу сильно больше не стало - наоборот, НД пришёл в упадок и одичалые опустошили оба Дара, даже земли вдоль тракта пустынны. А ещё объединение способствовало активизации межрегиональной торговли - заодно криминала и эпидемий, с очевидным эффектом для демографии

 

[Киприана]

Думаю, дело не в Просторе и Дорне. А в том, что коль скоро в стране есть единая власть, то она обязана позаботиться о запасах. Как у нас с «северным завозом» - государство за свой счет обеспечивает запас продуктов и топлива на зиму во всяких Норильсках. Это дорого.

В той же КГ запасов, что бы предотвратить голодный бунт, не нашлось даже в конце Долгого ЛЕТА. Так что как-то очень сомнительно, что запасы отсылали куда-нибудь в Винтерфелл, но не оставляли в самом важном, для власти ЖТ, городе.

 

[Lizchen]

В той же КГ запасов, что бы предотвратить голодный бунт, не нашлось даже в конце Долгого ЛЕТА. Так что как-то очень сомнительно, что запасы отсылали куда-нибудь в Винтерфелл, но не оставляли в самом важном, для власти ЖТ, городе.

Никто в КГ не предполагал, что в РЗ будет война, а дорогу роз перекроют Тиреллы. К тому же население КГ сильно возросло из-за беженцев.
Хотя почему не наладили снабжение морем, мне непонятно. Что мешало закупать продовольствие в Дорне, Долине Аррен или Эссосе?

 

[Forrey]

А с чем Вы это связываете?

Воевать стали меньше, опять же - выгоды интеграции, разделение труда повысила его производительность.
 

Что мешало закупать продовольствие в Дорне, Долине Аррен или Эссосе?

Флот Станниса.

 

[ddv]

разделение труда повысила его производительность

Средневековье с его натуральным хозяйством аплодирует стоя

 

[Фрерин]

Средневековые (как и античные) банки и ростовщики давали в долг не под прибыль от производства (которая выше 10-15% редко поднималась) - а под войны и военную добычу. На крайняк, ростовщик давал под 100% годовых голодающей семье хлеба до будущего урожая. (отсюда повсеместная, чуть ли не генетическая нелюбовь к тем, кто дает в долг под проценты). "Процент вообще придумал еврей", как заявил один австрийский художник.

Одно дело - простые люди, а вот интересно, какой процент был для королей?
Если принять 10% (что имхо мало), то получается что доход Вестероса где-то 600 тыс. драконов в год.

А когда нужда прижимала - аннулировали госдолг. Железного банка тогда не было, так что когда английская корона отказалась платить долги, то плохо пришлось не английскому королю, а банкиру Барди, который умер от инфаркта, услышав эдакую весть.

Барди еще повезло - по сравнению с тамплиерами.

Бюджет средневекового королевства процентов на 50% уходил на военные нужды. Феодальное ополчение - феодальным ополчением, но если совсем нет регулярных, преданных лично монарху войск, то феодалы быстро пошлют его к черту.

Немного посчитаю. Все цифры из энциклопедии с сего сайта, многие экспертные оценки получены пальце-потолочным методом.
Итак, в энциклопедии сказано, что плотно поужинать можно за 1 серебряный олень.
Пусть воин кушает больше одного раза в день - и ему нужно 2,5 оленя/день на еду. Берет он их из своего жалованья.
И еще два оленя положим на "прочие расходы" - съем жилья (с казармами тогда были проблемы), на гулянки, одежду и т.п. Итого, чтобы солдат нам верно служил, нужно минимум 4,5 оленя/день. В Вестеросе предположительно 365 дней и итого в год 1642,5 оленя в годы. Или если принять 210 оленей=1 дракону, то получим 7,82 дракона в год.
Ранее я предположил, что доход королевства около 600 тыс. драконов. Если половина - 300 тыс идет на вооруженные силы, то в идеале можно содержать 38 356, 16 солдата.
Только солдат надо еще и одеть. Комплект рыцаря, бедного, б/у стоит 200 оленей. Положим что броня и оружие простого воина идет за 150 оленей и его нужно менять в среднем раз в пять лет - что-то быстро ломается (щиты, копья и т.п.), что-то служит долго и требует лишь ремонта.
Путем нехитрых манипуляций выясняем, что войско усыхает до 37 668,16 солдата.

Теперь это войско надо еще сократить минимум наполовину, а то и больше - ибо нужен еще и флот, а он очень дорог...
И еще сильнее сократить - ибо нужна кавалерия, а она дорогая. Лошадь стоит внушительных денег, кавалерист мнит о себе больше чем пехотинец и требует большего жалованья, да и лошадь кушает много, плюс конюхи и т.п.
Еще урезаем армию - за счет того что офицеры получают больше солдат...

И эта армия стоит в городе, еще не двинулась на врага - и, следовательно, не нужно тратить деньги на обозы с продовольствием, на осадные машины, мейстеров, награды...

Но это теория, в книгах личное королевское войско не фигурирует, за исключением "золотых плащей". Остальное, очевидно, уходит на флот, возможно какие-то еще гарнизоны и т.п.
Это средневековье - сила сюзерена в его вассалах, ополчении и наемниках.

Кстати, а вот что меня удивляет - это отсутствие натуральных выплат. Все деньгами, а вот зерном, соболями из королевской казны и прочим натуральным продуктом как-то не расплачиваются.

 

[Lizchen]

Воевать стали меньше, опять же - выгоды интеграции

Про Мальтузианскую ловушку слышали? Рост населения вызывает нехватку продовольствия, и голод вновь снижает численность населения. А с их климата уж тем более рост населения маловероятен.

разделение труда повысила его производительность.

Разделение труда?
В Вестероссе есть мануфактуры? Может еще и конвейер?

 

[Алфер]

В Вестероссе есть мануфактуры?

Мануфактуры есть. Мизинец гарантирует.
Насчет конвеера не знаю