• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

Rom

Призрак (гость)
Вспоминается "Алатристе" Реверте. ... Практически "тоннельные крысы". :)
Да, здесь уже приводились даже ссылки на ролик с этим моментом в фильме.


Я гуглил stirrup, бо переводу не доверяю:
Вот в Игре.
Текста Игры у меня как раз и нет ;)
Обращаю внимание - оба раза дотракийские стремена названы "короткими", а второй раз ещё и седло - "плоским". То есть имеется в виду именно "азиатская" посадка под лук и саблю, противопоставляемая "чарджной" с длинными стременами и высокими луками.
Да, очень похоже на то. Но у меня сложилось впечатление, что дотракийцы достаточно не охотно используют луки, уж больно большой уклон в сторону аракхов и "честной рубки".
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Вопрос к тем кто в теме.... Читал, что есть деление конницы на легкую, среднюю и тяжелую. На основании каких показателей осуществляется их классификация?? В зависимости от чего?? От вооружения? ОТ защитного снаряжения? От роста и веса коня? Или от задач под которые они заточены? Ответьте пожалуйста так как не очень понятно-всадник, вооруженный мечом, со щитом, шлемом и в кожаных доспехах-он кто? Легкая или средняя? А если у него кроме меча, еще и копье? А вместо кожи -поддоспешник и кольчуга? И примеры из Вестероса, если нетрудно.;)
 

Thoros

Знаменосец
Читал, что есть деление конницы на легкую, среднюю и тяжелую. На основании каких показателей осуществляется их классификация?? В зависимости от чего?? От вооружения? ОТ защитного снаряжения? От роста и веса коня? Или от задач под которые они заточены? Ответьте пожалуйста так как не очень понятно-всадник, вооруженный мечом, со щитом, шлемом и в кожаных доспехах-он кто? Легкая или средняя? А если у него кроме меча, еще и копье? А вместо кожи -поддоспешник и кольчуга?
Зависит от эпохи. То, что по меркам античности - тяжелая, для Средневековья - зачастую средняя или даже легкая.

Но на самом деле да, зависит и от снаряжения, и от задач. Легкая нужна для того, чтобы вести разведку, отвлекать внимание врага, преследовать бегущих; в самом крайнем случае - атаковать с тыла или фланга. Тяжелая нужна для сокрушения и рассеивания строя противника. Средняя - "jack of all trades, master of none", может выполнять обе задачи, но с меньшей эффективностью.
 

Archer

Скиталец
С удовольствием читаю обсуждение тактики "конницы против пехоты". Имхо,без учета применения метательного оружия-луков и арбалетов-она выглядит несколько неполной.
Хотелось бы узнать мнения знатоков саги об особенностях применения луков и арбалетов в мире Вестероса.
 

Rom

Призрак (гость)
Свежайшее, хоть и любительское, но на высоком уровне, исследование по Западному походу, в том числе рассматриваются численность и вопросы снабжения:
https://docs.google.com/document/pub?id=1R085Ynq7FPBn3MVXOLHFuUmMdyUo8N_Ly68hlduLiB8
Я бы пока не назвал это готовым исследованием. И смотреть тогда лучше здесь. На сколько я понял, там задача не столько оценить реальную численность, сколько показать, что 130000 монгольских воинов (такое число называют некоторые исследователи) могли зимой шествовать по водоразделам, буреломам, диким лесам... И точки в том обсуждении не поставлено, должен заметить.
 

lomoff

Спящий
Я бы пока не назвал это готовым исследованием. И смотреть тогда лучше здесь. На сколько я понял, там задача не столько оценить реальную численность, сколько показать, что 130000 монгольских воинов (такое число называют некоторые исследователи) могли зимой шествовать по водоразделам, буреломам, диким лесам... И точки в том обсуждении не поставлено, должен заметить.
Зачем им лазить по буреломам? Есть замерзшие реки - прекрасный путь. даи обычные грунтовки зимой превращаются практически в автобаны. Зима вообще лучшее время для передвижения.
 

Rom

Призрак (гость)
Зачем им лазить по буреломам? Есть замерзшие реки - прекрасный путь. даи обычные грунтовки зимой превращаются практически в автобаны. Зима вообще лучшее время для передвижения.
Почитайте таки дискуссию. Там объяснено "зачем и почему". Чисто географически одними поймами рек в тех местах не обойтись, посмотрите карты, в конце концов, благо с тех времен картография ушла далеко вперед. Но учтите, там где в XXI веке - равнины, дороги, промышленные центы и т.п. в начале XIII века - только глухие леса.
 

lomoff

Спящий
Почитайте таки дискуссию. Там объяснено "зачем и почему". Чисто географически одними поймами рек в тех местах не обойтись, посмотрите карты, в конце концов, благо с тех времен картография ушла далеко вперед. Но учтите, там где в XXI веке - равнины, дороги, промышленные центы и т.п. в начале XIII века - только глухие леса.
Читал. Не внушает. Если принять за факт неприхотливость монгольских лошадок, то возможно очень многое.
 

Rom

Призрак (гость)
Читал. Не внушает. Если принять за факт неприхотливость монгольских лошадок, то возможно очень многое.
При чем тут лошадки? Там вопросов сразу из разных областей множество.
Ну а обсуждать сказочно-чудесных монгольских лошадок, которых в глаза никто не видел... Ну верьте, что у них в пятой точке по атомному реактору было, верьте, кто же мешает.
 

lomoff

Спящий
При чем тут лошадки? Там вопросов сразу из разных областей множество.
Ну а обсуждать сказочно-чудесных монгольских лошадок, которых в глаза никто не видел... Ну верьте, что у них в пятой точке по атомному реактору было, верьте, кто же мешает.
Просто они действительно очень не прихотливые. Погуглите на тему "Якутские лошади", узнаете много нового.
 

Rom

Призрак (гость)
Ну около того. Про жрать, они за ночь добывают себе из под снега столько, сколько им надо.
Мда... Без комментариев. В общем, ссылку на дискуссию я дал, там народ более менее аргументирует свою точку зрения. Примечательно то, что в реальности все не так сказочно, как Вы упорно пытаетесь представить.
 

lomoff

Спящий
Мда... Без комментариев. В общем, ссылку на дискуссию я дал, там народ более менее аргументирует свою точку зрения.
Чорт, я не могу вам прислать якутскую кобылку. Не желаете верить на слово, поверьте гуглю
 

Rom

Призрак (гость)
Чорт, я не могу вам прислать якутскую кобылку. Не желаете верить на слово, поверьте гуглю
В Вашем гугле напишут, что она может не хавать пару недель и делать по 30 км в сутки? У меня того чуда не находится. "Реконструктор", кстати, тоже не нашел никаких доказательств, что тебеневку можно приравнять к режиму военного похода.
 

Starik

Наемник
Гы, гы, а я "якутов" в живую наблюдал. Этакие пони-переростки. На Алдане их одичалые стада толпами бродят. Их (лошадей, в смысле) там сейчас куда больше чем людей. И кормятся, и зимуют не напрягаясь.
А по поводу численности монгольской армии Бату, я больше доверяю китайским и монгольским источникам (уж увольте, приводить не буду - не помню): строевых 250 тыс человек, общая численность с нестроевыми - до 400 тыс. Лошадей около 1 млн. И почитайте Боплана - он чётко показал, как подобные массы двигаются и кормятся: фронт наступления 100 тыс. татар от 50 до 100 км, в зависимости от местности и вражеского присутствия, причём 2/3 постоянно в дальнем дозоре и фуражировке, а 1/3 собственно выступает как воинская единица. Не думаю, что за 400 лет эта тактика сильно поменялась - до середины 18 века вполне себя оправдывала, так что стимула для модернизации не было. Монголы двигались тремя колонами сумарным фронтом около 500 км, и НИКАКИХ НЕПРОХОДИМЫХ ЛЕСОВ на их пути не было - все леса были севернее, а там где они шли, в лучшем случае была лесостепь. Украинские, белгородские, курские леса и иже с ними - это молодые посадки, появившиеся в 18-19 веках. До этого тут была практически голая степь. Но вообще-то это офтопик, с монголами лучше во флудилку.
А возвращаясь к теме пехота против конницыв напомню, что действия кавалерии против щитового строя, и против пикенёрного разнятся кардинально. В первом случае необходимо глубокое построение (для конницы) и тактика "отбойный молоток", а во втором случае действие плотной компактной группой на угол колонны наискосок к пикам, сдвигая их за древки в стороны лошадиной грудью. Отсюда, начиная с конца 15-го века требования к выведению сверхтяжёлых битюгов - пики собой двигать.
А пикенёро, кстати, я в Вестеросе не увидел. ;)
 

Garrett Hawke

Межевой рыцарь
Если яправ- и войну Роз Мартин перенес в Вестерос, то тут уже не пехота а латники, да и тактики уже давно все выработаны- чего чем бодает лучше. Хотя конечно драконы козырь еще тот, но и их чемто должны валить... А вот Пикинёров и я почему-то не видел... странно не видеть их в мире кучищи лордов на конягах, либо пикинеры так повсеместны что о них даже ходор знает либо, пика признана септонами антихристианскимвестеросским оружием ((( Хотя и про арбалеты читал мало!
 

wR..

Наемник
А пикенёро, кстати, я в Вестеросе не увидел. ;)
. А вот Пикинёров и я почему-то не видел... странно
Почему нельзя считать копейщиков, например Карстарков, пикинерами?
PS
Игра Престолов ( Кн.2 Бран)
Холодным ветреным утром прибыли Карстарки во главе трех сотен всадников и почти двух сотен пеших из своего замка в Карлхолле. Колонна приближалась, поблескивая стальными остриями пик. Перед ней шел человек, выбивая гулкий неторопливый походный ритм на барабане, который был больше его самого. Бум, бум, бум.
 

Garrett Hawke

Межевой рыцарь
Почему нельзя считать копейщиков, например Карстарков, пикинерами?
PS
Игра Престолов ( Кн.2 Бран)
Между копейщиками и пикинёрами большая разница. Длина копья, и тактика его использования, глубина и ширина построения отряда, ширина фронта. Пикинеры строились фалангой, а копейщики чаще всего бывшие крестьянами, которых не жалели, строились в глубину.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Кстати, а какие основные отличия пики от копья? На ум приходит только длина, и может тип наконечника..... Кстати там в тексте перевода ошибка-не почти две сотни, а почти две тысячи.:) Ведь Карстарки- один из основных лордов Севера, и приводить на войну 5 сотен человек явно маловато....Кстати, мне интересно, сколько стычек( сражений) надо провести с такими ополченцами, чтобы сделать из них хотя опытных воинов??? А ветеранов??
 
Сверху