Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Анонимус-сан]

Не надо только сводить все к жестоким нравам северян. Любая средневековая армия имеет фуражиров, которые особо не церемонятся ни с вражеским, ни с союзным мирным населением, и чего уж говорить о том, что любая армия, находящаяся в походе или в войне более одного дня, начинает постепенно разлагаться. Судя по тому, что в книге нет описания дисциплинарных взысканий, то особо этим никто не заморачивался, и армия Старков с успехом разложилась, вследствие чего начались грабежи и насилие к цивилам. То же самое произошло и с армией Ланнистеров, и наверняка с армией Тиреллов.

У Станниса в армии за грабежи и насилие наказывали. Равно как и у Рендилла Тарли.

 

[Элika]

У Станниса в армии за грабежи и насилие наказывали. Равно как и у Рендилла Тарли.

Слишком плохо передана именно жизнь северной армии, чтоб судить о том, как Робб поступал с такими. Что мы знаем? Обрывки из памяти Кет. Да то, что видела Бриенна с Цареубийцей. Я же помню, как Робб резко отвечал на любую несправедливость, лорд Карстарк это на себе узнал отменно. Да даже если отойти от темы и молвить словцо о Джейме. Когда он прибыл в Харренхолл, то там ему сказали, как поступили с людьми замка от имени льва. А лев приказывал это в реальности? Нет. Так что зная даже со стороны матери Робба, я могу сказать, что он судил таких людей, если видел их деяния и знал кто это сделал. Если же не знал. То с кого же он спрос бы держал? Со всей армии? А с кем сражался бы тогда?

 

[Листик сирени]

Слишком плохо передана именно жизнь северной армии, чтоб судить о том, как Робб поступал с такими.

Гм. Робб грабил Запад намеренно. Догадайтесь с трёх раз, как он "поступал с такими".

Я же помню, как Робб резко отвечал на любую несправедливость, лорд Карстарк это на себе узнал отменно.

Причём тут несправедливость, когда с Карстарком речь шла о неподчинении приказам и, следовательно, авторитете Робба:
"— Мой долг — открыть их отцам правду. И осуществить правосудие, — сказал Робб. Он устремил взгляд на свою темную бронзовую корону с зубцами в виде железных мечей. — Лорд Рикард бросил мне вызов и предал меня. Я должен приговорить его к смерти — иного выбора нет."

 

[Элika]

Робб воевал, грабили его воины.

 

[Chained]

Робб грабил Запад целенаправленно, так что, по вашей теории, разлагался лично он, а не армия.

Люблю, когда читают между строк. Трофеи войны (например, стада овец, угнанные у лорда, поддержавшего ланнистеров) и грабежи мирного населения (когда солдатня курей тащит у крестьянки) - это, согласитесь, разные вещи.

Средневековые армии, вообще-то, именно для грабежей и насилия и собирались.

Нет. Армии собирались для выполнения тактической или стратегической цели. Тактические цели могут подразумевать использование "выжженной земли", но это не самоцель сбора армии. Единственно, кто в Средние века собирался с целью грабежей и насилия, - это руты типа руты Арно де Серволя по прозвищу "Протоиерей".

 

[Элika]

"— Мой долг — открыть их отцам правду. И осуществить правосудие, — сказал Робб. Он устремил взгляд на свою темную бронзовую корону с зубцами в виде железных мечей. — Лорд Рикард бросил мне вызов и предал меня. Я должен приговорить его к смерти — иного выбора нет."

И что же эта фраза доказывает? То что Робб также целенаправленно насылал своих людей на домик у реки, говоря:
- Это земля Ланнистеров, а они его его, значит убить их.

Так что ли? Вряд ли. Раз он даже лорда не пощадил значит и в "мелочах" (хотя это не мелочи) был таким же судьей.

 

[Arliss]

Персонажи саги делятся на три типа - светло-серые ( большая часть Старков,Талли Давос, Бриенна, Дейнерис), чисто серые(Тиреллы, Мартеллы) и черно-серые( Грейджои, Ланнистеры, Станнис). Есть ещё и банально безумные, вроде Горы и Рамси.

Ну с градацией бы поспорила что ли.

Ну правильно. А что этому трону делать в Королевской Гавани? Пусть дислокация сменится. И будет центр всех Семи Королевств в Близнецах.

Да центром всех 7к можно официально даже кузницу Ходора объявить, только вот вопрос будут ли от этого профиты. А Близнецы в плане дислокации хороши разве что в местечковом плане, а уж на столицу с внешнеторговыми связями как-то не тянут - ну это если так, между прочим, рассуждать.

 

[Листик сирени]

Люблю, когда читают между строк. Трофеи войны (например, стада овец, угнанные у лорда, поддержавшего ланнистеров) и грабежи мирного населения (когда солдатня курей тащит у крестьянки) - это, согласитесь, разные вещи.

Применительно к средневековью? О да! У меня такое ощущение, что вы всю дорогу ведёте речь об армиях уже позднего средневековья/нового времени.

Нет. Армии собирались для выполнения тактической или стратегической цели. Тактические цели могут подразумевать использование "выжженной земли", но это не самоцель сбора армии.

И часто в Средневековье (позднее не берём, там всё-таки уже другой коленкор пошёл) были, например, генеральные сражения? В 95% случаев и тактическая, и стратегическая задача военных действий в средневековье - грабануть соседа. Выжженная земля тут вообще непричём.

И что же эта фраза доказывает? То что Робб также целенаправленно насылал своих людей на домик у реки, говоря: - Это земля Ланнистеров, а они его его, значит убить их.

А она должна это доказывать? Она про Карстарка вообще-то. И доказывает, что вы приписываете Роббу мотивы, которых у него не было или, во всяком случае, ничто не указывает на то, что они у него были.

 

[Элika]

Да центром всех 7к можно официально даже кузницу Ходора объявить, только вот вопрос будут ли от этого профиты. А Близнецы в плане дислокации хороши разве что в местечковом плане, а уж на столицу с внешнеторговыми связями как-то не тянут - ну это если так, между прочим, рассуждать.

А зачем всякий народец чтоб был. Уолдер не любит всяких чужаков (вот и доказал на Красной Свадьбе это)... А торговля вполне может быть и в Близнецах. Река есть? Есть... могут по ней товар притащить, ну и по земле само собой

 

[Snow Castle]

Глядя на методы, которые эти люди используют для достижения своих целей (хотя однозначного деления все равно, конечно, не получится).

"Убивайте всех, кроме детей до 12 лет" - это метод великого благородного деяния освобождения угнетенных!

 

[Элika]

А она должна это доказывать? Она про Карстарка вообще-то. И доказывает, что вы приписываете Роббу мотивы, которых у него не было или, во всяком случае, ничто не указывает на то, что они у него были.

Вы делаете тоже самое. Раз ваш ответ в сторону злостности Робба построенное на ИМХО, то от чего же другому оппоненту не пофантазировать на эту тему?

И часто в Средневековье (позднее не берём, там всё-таки уже другой коленкор пошёл) были, например, генеральные сражения? В 95% случаев и тактическая, и стратегическая задача военных действий в средневековье - грабануть соседа. Выжженная земля тут вообще непричём.

А у Мартина значит мир не похож на Средневековье? А на какое время тогда? И где это не было выжженных земель в нашем мире то? Да постоянно этим занимались. Особенно страдали земли, где должны были пройти битвы. Так и там. Откуда же взять еду для огромного полчища воинов? Взять у народа, что живет на этой земле. Или тут нужно было благородно умереть с голоду, просчитывая стратегический план, как же противника победить? Да даже будь война на Севере, пришлось бы северянам брать так же пропитание у своего же народа. И были бы тоже уникумы, что так же насмехались бы над слабым.

 

[m_virt]

Насколько я помню из курса истории международного права, никаких законов которые регламентировали бы обращение воюющих сторон с нонкомбатантами не было этак до времен ВФР. Дык что бы там не делали военные, они в своем праве.
Поэтому я предлагаю смотреть на степень рациональности таких поступков. Жестокость как метод для того времени абсолютно нормальна, а вот иррациональная жестокость, жестокость ради удовольствия а-ля Рамси - это уже извращение.

"Убивайте всех, кроме детей до 12 лет" - это метод великого благородного деяния освобождения угнетенных!

Поэтому у меня лично Дени тоже среди плохишей числиться

 

[Листик сирени]

Раз ваш ответ в сторону злостности Робба построенное на ИМХО, то от чего же другому оппоненту не пофантазировать на эту тему?

Причём тут вообще "злостность" Робба? Речь шла о его мотивах, о которых он сам говорит в случае с Карстарком. Сам говорит. Вы его слова игнорируете и приписываете ему другие мотивы, как вы верно замечаете "фантазируете". В случае с Западом он опять же сам говорит о грабеже. Какое, к чёрту, имхо?

А у Мартина значит мир не похож на Средневековье?

С точки зрения военной - больше не похож чем похож. Или вы мне показываете средневековые армии, близкие по численности к тем, что мотаются туда-сюда у Мартина.

И где это не было выжженных земель в нашем мире то? Да постоянно этим занимались. Особенно страдали земли, где должны были пройти битвы. Так и там. Откуда же взять еду для огромного полчища воинов? Взять у народа, что живет на этой земле. Или тут нужно было благородно умереть с голоду, просчитывая стратегический план, как же противника победить?

И опять вы отвечаете не про то. Тактика "выжженной земли" и прошли мимо пожрали и пограбили - разные вещи, непонятно, зачем вы их смешиваете. Жгли тоже, конечно, но масштабы разные совершенно. И да - откуда в Средневековье "огромные полчища воинов"?

 

[gaston]

Гм. Робб грабил Запад намеренно. Догадайтесь с трёх раз, как он "поступал с такими".


Причём тут несправедливость, когда с Карстарком речь шла о неподчинении приказам и, следовательно, авторитете Робба:
"— Мой долг — открыть их отцам правду. И осуществить правосудие, — сказал Робб. Он устремил взгляд на свою темную бронзовую корону с зубцами в виде железных мечей. — Лорд Рикард бросил мне вызов и предал меня. Я должен приговорить его к смерти — иного выбора нет."

Ланнистеры высоко оценили этот поступок. Выдали сестру замуж, при чем не факт что оставили бы ей жизнь после рождения ребенка.
Самому тоже голову отрубили.
Отрубив Кастарку голову, Робб еще больше загнал Фреев в угол. Они просто перестали понимать своего короля и его мотивацию.
Такого конечно проще ликвидировать. Опять же повторюсь (мы это ранее обсуждали), что все таки Фрей бы перепродал Робба за мешок другой золотых Джоффрику, который не отказал бы себе в удовольствии лично казнить Робба на глазах сестры. Но Русе все испортил, при чем сознательно.

 

[Chained]

Или вы мне показываете средневековые армии, близкие по численности к тем, что мотаются туда-сюда у Мартина.

Армия Генуи в войне против княжества Феодоро и Золотой Орды, например.
Вполне себе 10 тысяч, средняя численность армии в Вестеросе. А уж армий численностью до шести тысяч, с которой Робб был в Шепчущем лесу миллион, тот же Вильгельм Завоеватель оперировал армией, сравнимой по численности с армией Старка.

 

[Листик сирени]

Армия Генуи в войне против княжества Феодоро и Золотой Орды, например. Вполне себе 10 тысяч, средняя численность армии в Вестеросе.

Что это за средняя температура по больнице такая? У кого из грандлордов Вестероса такая маленькая армия?
Восьмидесятитысячную армию как у Ренли покажете?

А уж армий численностью до шести тысяч, с которой Робб был в Шепчущем лесу миллион, тот же Вильгельм Завоеватель оперировал армией, сравнимой по численности с армией Старка.

А вот интересно, зачем вы берёте относительно небольшую по вестеросским масштабам армию и сравниваете с очень большой по европейским, м?
Не, ну если вы сравните армию крестового похода с отрядом Горы то можно наверно даже будет утверждать, что в Европе армии были больше, чем в Вестеросе, кто спорит, но нужно ж какие-то внятные сравнения делать.

 

[Элika]

Причём тут вообще "злостность" Робба? Речь шла о его мотивах, о которых он сам говорит в случае с Карстарком. Сам говорит. Вы его слова игнорируете и приписываете ему другие мотивы, как вы верно замечаете "фантазируете". В случае с Западом он опять же сам говорит о грабеже. Какое, к чёрту, имхо?

Вопрос закрыт. Точка зрения всегда должна допускать и другую версию. С вашей я согласна, как и с другими, но почему-то другие вы не допускаете, хоть они так же верны. И это не про мою уже "фантазию".

С точки зрения военной - больше не похож чем похож. Или вы мне показываете средневековые армии, близкие по численности к тем, что мотаются туда-сюда у Мартина.
И опять вы отвечаете не про то. Тактика "выжженной земли" и прошли мимо пожрали и пограбили - разные вещи, непонятно, зачем вы их смешиваете. Жгли тоже, конечно, но масштабы разные совершенно. И да - откуда в Средневековье "огромные полчища воинов"?

Если бы мы имели две только армии, то было бы конечно легче рассуждать о тактике. Я лично её видела. Туда-сюда тоже не было. Были моменты, когда не выгодно сторонам нападать друг на друга во избежание огромных потерь. Это не нельзя называть и туда-сюда. Или к примеру Тайвину нужно было все же захватывать Риверран вместо спасения Королевской Гавани? И были бы тогда уже Ланнистеры такими же правителями кочевниками, как северяне.
Что же до численности... А где ж столько людей то набрать королям? Чтоб по 80 тысяч было. Да столько и воинов то нет. Будь опять же лишь две воюющие стороны, тогда можно было ожидать могущественных армий. А так... один лорд за этого короля, второй за другого и поехало...

 

[Листик сирени]

Если бы мы имели две только армии, то было бы конечно легче рассуждать о тактике. Я лично её видела. Туда-сюда тоже не было. Были моменты, когда не выгодно сторонам нападать друг на друга во избежание огромных потерь. Это не нельзя называть и туда-сюда. Или к примеру Тайвину нужно было все же захватывать Риверран вместо спасения Королевской Гавани? И были бы тогда уже Ланнистеры такими же правителями кочевниками, как северяне. Что же до численности... А где ж столько людей то набрать королям? Чтоб по 80 тысяч было. Да столько и воинов то нет. Будь опять же лишь две воюющие стороны, тогда можно было ожидать могущественных армий. А так... один лорд за этого короля, второй за другого и поехало...

Я ничего не понял, кроме того, что ваш пост не имеет к моему ровным счётом никакого отношения и вы, очевидно, процитировали меня случайно.

 

[Chained]

Что это за средняя температура по больнице такая? У кого из грандлордов Вестероса такая маленькая армия? Восьмидесятитысячную армию как у Ренли покажете?

Вы знаете, моего багажа знаний хватит, чтобы с вами препираться до морковкиного зада. 10 тысяч - это средняя численность оперативной группы армии любого грандлорда. Если вы настаиваете на суммарной численности войск, то у той же Шотландии численность войск, выставленных против англичан архиепископа Турстана Йоркского составляла 18-16 тысяч. Норвежцы, с коих списаны Грейджои, плавали в т.н. Иерусалимский рейд, который, видимо, послужил прообразом путешествия Виктариона в Миэрин, на 60 кораблях с численностью экипажей до 5-6 тысяч человек, что не предел так как в войнах Минамото и Тайра зачастую противники использовали гораздо большие по численности флоты.

80 тысячную армию покажу - любая армия киданей, например.

Спойлер

кастую аргументы типа - мы не про это средневековье говорили...

А вот интересно, зачем вы берёте относительно небольшую по вестеросским масштабам армию и сравниваете с очень большой по европейским, м?

Давайте не будем юлить. Вестерос - это континент. Север в Вестеросе - это по масштабам и прошлому целая страна. Если и надо Север с чем-то сравнивать, то это не с Нормандией, вассалом французской короны, большим, но не крупнейшим, а с самой Францией. Численность населения Франции на 1330 год составляет примерно 15-20 млн. человек. Вопрос, армию какой численности может выставить такая страна? Потом сравните с Севером. Если вы сообразите, я подскажу Лангедойль в 1330 году выставил королю 30 тысяч, Лангедок, уклонившийся в большей степени откупом на армию, выставил 10 тысяч. На худой конец посмотрите "очень большие" по европейским меркам армии в Битве при Куртре.

е, ну если вы сравните армию крестового похода с отрядом Горы то можно наверно даже будет утверждать, что в Европе армии были больше, чем в Вестеросе, кто спорит, но нужно ж какие-то внятные сравнения делать

В каком месте я сравнивал армию крестового похода? Генуя воевала в частной войне против греков и крымского улуса, это не крестовый поход, там использовались только войска генуэских колоний в Крыму.

 

[Листик сирени]

кастую аргументы типа - мы не про это средневековье говорили...

Верно. Потому что так и есть.

Если и надо Север с чем-то сравнивать, то это не с Нормандией, вассалом французской короны, большим, но не крупнейшим, а с самой Францией. Численность населения Франции на 1330 год составляет примерно 15-20 млн. человек.

Как бы именно потому, что численность населения Франции составляла 15-20 миллионов её с Севером сравнивать и не надо:

На самом деле есть полуофициальные цифры населения Вестероса в 40 миллионов жителей. Они исходят от Рана, администратора Westeros.org, который достаточно близок к Мартину. Возможно, когда выйдет книжка World of Ice and Fire, которую пишет тот же самый Ран с консультациями Мартина, цифры подкорректируют.

В каком месте я сравнивал армию крестового похода?

Я довёл ваш метод до логического завершения.

Вы знаете, моего багажа знаний хватит, чтобы с вами препираться до морковкиного зада.

Ваш багаж знаний, видимо, чрезмерен, раз вы считаете нужным привлечь японцев и, простигосподи, киданей к разговору о Европе.