Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[wR..]

Пикинеры строились фалангой, а копейщики чаще всего бывшие крестьянами, которых не жалели, строились в глубину.

А зачем тогда в толпе "крестьян" - "шел человек, выбивая гулкий неторопливый походный ритм на барабане"?
Ведь это - человек с барабаном, задающий темп передвижения. Разве это не косвенный признак некой фаланги или баталии у северян?
И по моему именно эти копейщики, у Зеленого зубца, смогли отбить несколько атак конного отряда Клигана. Толпу "крестьян" с палками Григор просто затоптал бы с первого раза.

 

[wR..]

Кстати там в тексте перевода ошибка-не почти две сотни, а почти две тысячи. Ведь Карстарки- один из основных лордов Севера, и приводить на войну 5 сотен человек явно маловато....Кстати, мне интересно, сколько стычек( сражений) надо провести с такими ополченцами, чтобы сделать из них хотя опытных воинов??? А ветеранов??

Что-то не помню никаких тысяч у Карстарков.Кстати и Арнольф Карстарк к Станнису тоже приходит с нескольками сотнями..
Не знаю, у меня сложилась впечатление, что на Севере, идет какая то перманентная война, Дар у Стены обезлюден, одичалые постоянно хвалятся своими рейдами за Стену, в тихоря Болтоны режут Мандерли и т.д.

 

[Starik]

Главное отличие пикенёра от воина с копьём и щитом то, что пикенёр держит пику двумя руками, а у "копейщика" (с тем же условием его можно назвать гоплитом или щитоносцем) длина копья ограничена возможностью одноручной работы. Пехотная пика (в античности её роль выполняла сарисса) была от 4 до 7,5 метров, а одноручное кольё от 2 до 3 метров.

 

[Garrett Hawke]

А зачем тогда в толпе "крестьян" - "шел человек, выбивая гулкий неторопливый походный ритм на барабане"?
Ведь это - человек с барабаном, задающий темп передвижения. Разве это не косвенный признак некой фаланги или баталии у северян?
И по моему именно эти копейщики, у Зеленого зубца, смогли отбить несколько атак конного отряда Клигана. Толпу "крестьян" с палками Григор просто затоптал бы с первого раза.

У Григора было не так много людей, от силы сотен 9. Барабанщики были как раз у копейщиков тоже... если бы у Русе Болтона на Зеленом Зубце против Тайвина, были пикинеры, то от Кавалерии Запада остались бы доспехи на консервы северянам....нет, увы, не было у северян Пикинеров...тренированные копейные полки- да...к тому же под барабан проще идти и быстрее. К тому же, Григор растоптал не кучищу копейщиков...там были и лучники, и легкие кавалеристы, и пешие латники- которые просто физически не могут противостоять кавалерии, а приспособлены для обороны и штурма городов- как например Харренхолл...его к слову и пустили захватить Болтона (Эдмур его направил).

 

[BrowBreaker]

Что-то не помню никаких тысяч у Карстарков.Кстати и Арнольф Карстарк к Станнису тоже приходит с нескольками сотнями..

Берем и изучаем матчасть:The Karstarks, led by Lord Rickard and his sons Harrion, Eddard and Torrhen, came to Winterfell when Robb called his banners. They brought three hundred mounted horse and near two thousand foot, singing hymns and marching to the rhythm of a big drum. Вспоминаем школьный английский-и они привели 300 тяжеловооруженных всадников и почти две тысячи пехоты. Позже в Битве королей под Винтерфелл на помощь Касселю прибыл отряд Карстарков человек в 200, где и был перебит людьми Рамси Сноу. Ну и в Танце на "помощь" Станнису прибыл отряд в 450 рыл...

У Григора было не так много людей, от силы сотен 9.

Игра Престолов:
Мало ли что болтают! Спустите с поводка сира Григора и его головорезов, пошлите их вперед. Пусть едут и Варго Хоуп с вольными всадниками, и сир Амари Лорх. У каждого из них по три сотни конных. Скажи им, я хочу, чтобы Речные земли горели от Божия Ока до Красного Зубца.

 

[wR..]

Берем и изучаем матчасть..... three hundred mounted horse and near two thousand foot

Да,мля, перевод "немного" отличается от оригинала.

. если бы у Русе Болтона на Зеленом Зубце против Тайвина, были пикинеры, то от Кавалерии Запада остались бы доспехи на консервы северянам...
...К тому же, Григор растоптал не кучищу копейщиков...там были и лучники, и легкие кавалеристы, и пешие латники- которые просто физически не могут противостоять кавалерии

Действительно не похожи пикинеров, описание атаки Клигана:

Встречая их, копейщики врага выстроились полукругом, двойная изгородь копий торчала стальной щетиной из-за высоких деревянных щитов с золотой звездой Карстарков. Григор Клиган первым достиг их во главе клина опытных латников. Половина коней попятилась в последнюю секунду, остановив бег перед рядом копий. Остальные погибли, когда стальные острия разорвали их тело, на землю упала, наверное, дюжина нападавших. Конь Горы взвился на дыбы, молотя по воздуху окованными железом копытами, когда зубастый наконечник копья распорол ему шею. Обезумевший зверь рванулся вперед. Копья пронзали его с обеих сторон, но стена щитов развалилась под его весом.

Вроде для пикинеров не характерны "высокие деревянные щиты"?
А вот построение в начале и последующая атака Ланнистров

Дядя его возглавит центр: сир Киван поднял свои штандарты на Королевском тракте. С колчанами у поясов пешие стрелки выстроились тремя длинными шеренгами к востоку и западу от дороги и уже невозмутимо надевали тетивы. Между ними квадратом стояли копейщики, позади них выстроились латники с мечами, копьями и топорами. Три сотни тяжелой конницы окружали сира Кивана и лордов-знаменосцев Леффорда, Лиддена, Серрета и всех, присягнувших им.

Тирион заметил, что сир Киван повернул центр на поддержку авангарда, огромное скопление копейщиков оттесняло северян обратно к холмам. Борьба шла на склонах, пики упирались в стену овальных щитов, скрепленных железными нашлепками.

Можно ли это считать описанием баталии пикинеров?

 

[Rom]

Вроде для пикинеров не характерны "высокие деревянные щиты"?

Абсолютно, им просто нечем держать большие щиты.

А вот построение в начале и последующая атака Ланнистров
Можно ли это считать описанием баталии пикинеров?

Хм, было бы не плохо посмотреть оригинал, а то "железные нашлепки" уже наводят на нехорошие подозрения.

 

[Starik]

Непонятно, были ли у копейщиков щиты. Если были, то однозначно не пикенёры. копейщики со щитами так же часто строились не развёрнутым строем, а колонной или квадратом. Я выше уже писал - пикенёры это те, кто держат длинное копьё двумя руками, поскольку одной таким одоробалом работать невозможно.

 

[lomoff]

В Вашем гугле напишут, что она может не хавать пару недель и делать по 30 км в сутки? У меня того чуда не находится. "Реконструктор", кстати, тоже не нашел никаких доказательств, что тебеневку можно приравнять к режиму военного похода.

Она может как северный олень добывать пищу из под снега, да и тонкие ветки деревьев для нее съедобны.

 

[Archer]

"там были и лучники, и легкие кавалеристы, и пешие латники- которые просто физически не могут противостоять кавалерии, а приспособлены для обороны и штурма городов"
Мдя.....имхо лонгбоумены не раз доказывали свою эффективность в бою с рыцарской конницей.

 

[lomoff]

Мдя.....имхо лонгбоумены не раз доказывали свою эффективность в бою с рыцарской конницей.

Для этого нужны особо специфические условия.

 

[BrowBreaker]

Мдя.....имхо лонгбоумены не раз доказывали свою эффективность в бою с рыцарской конницей.

Ага. Лучники неплохо показали себя в Столетке, но там был ряд важныхь факторов:
1 Англичане играли от обороны на заранее выбранной и подготовленной позиции;
2 Лучники прикрывались своими рыцарями, латниками и прочей тяжелой пехотой
3 Лучники были эффективны против конных рыцарей.
Если хоть один из факторов отсутствовал, то получались не блестящие, красивые победы, а кровавый винегрет.

 

[Archer]

Для любой победы нужны особые условия и позиции подготовленные с учетом сильных сторон своих войск."Абсолютное оружие" не существует или по крайней мере не существовало в то время.Поэтому и нужны военачальники.

 

[Rom]

Она может как северный олень добывать пищу из под снега, да и тонкие ветки деревьев для нее съедобны.

Ссылочку, пожалуйста, где доказывается, что тебеневка, когда лошадь никуда не бегает, и суточные 30 км переходы, с последующей кормежкой из под снега - это одно и тоже.

3 Лучники были эффективны против конных рыцарей.

Не только. Временами французы спешивали своих рыцарей. Скажем, при Азенкуре. Помогало сие далеко не всегда.

 

[Narwen]

Экскурс в историю на несколько странниц — безусловно, интересный, но для него есть специальная тема. В обсуждениях по Мартину, старайтесь, пожалуйста, придерживаться книги.

 

[Sinopteg]

Мартин не шарит, это давно выяснено)

 

[Гэз Макон]

Что-то не помню никаких тысяч у Карстарков..

От Робба ушло 300 конников, а после Синего дола по словам Болотона в РЗ бродит около тысячи кархолдцев и все это после потерь за время войны.

Если хоть один из факторов отсутствовал, то получались не блестящие, красивые победы, а кровавый винегрет.

Ага, например при Пате (если правильно вспомнил), когда полностью конное войско Жанны и Алансона раскатало войско англичан.

 

[wR..]

Что-то не помню никаких тысяч у Карстарков.Кстати и Арнольф Карстарк к Станнису тоже приходит с нескольками сотнями..

От Робба ушло 300 конников, а после Синего дола по словам Болотона в РЗ бродит около тысячи кархолдцев и все это после потерь за время войны

Просто я вспомнил описания сбора "знамен" в Винтерфелле (Игра Престолов, книга 2, Бран)

...Холодным ветреным утром прибыли Карстарки во главе трех сотен всадников и почти двух сотен пеших из своего замка в Карлхолле. Колонна приближалась, поблескивая стальными остриями пик. Перед ней шел человек, выбивая гулкий неторопливый походный ритм на барабане, который был больше его самого. Бум, бум, бум....

Оказалось, 200 человек пехоты- это ошибка в переводе. В оригинале

They brought three hundred mounted horse and near two thousand foot, singing hymns and marching to the rhythm of a big drum.

 

[Chained]

северяне под командованием Робба Старка разоряли Западные Земли, едва ли имеется ввиду, что они там котят спасали и еду голодающим раздавали

Не надо только сводить все к жестоким нравам северян. Любая средневековая армия имеет фуражиров, которые особо не церемонятся ни с вражеским, ни с союзным мирным населением, и чего уж говорить о том, что любая армия, находящаяся в походе или в войне более одного дня, начинает постепенно разлагаться. Судя по тому, что в книге нет описания дисциплинарных взысканий, то особо этим никто не заморачивался, и армия Старков с успехом разложилась, вследствие чего начались грабежи и насилие к цивилам. То же самое произошло и с армией Ланнистеров, и наверняка с армией Тиреллов.

 

[Листик сирени]

любая армия, находящаяся в походе или в войне более одного дня, начинает постепенно разлагаться.

армия Старков с успехом разложилась, вследствие чего начались грабежи и насилие к цивилам. То же самое произошло и с армией Ланнистеров, и наверняка с армией Тиреллов.

Прям пахнуло загнивающим западом. Грабежи и насилие - нормальное занятие средневековой армии, для этого ей совершенно не надо, как вы выражаетесь "разлагаться". Средневековые армии, вообще-то, именно для грабежей и насилия и собирались.

Ну и да - в книжке написано, что Робб грабил Запад целенаправленно, так что, по вашей теории, разлагался лично он, а не армия. То же самое произошло и с Тайвином Ланнистером.