Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Arctos]

Я уже писал о способах остановки. И ещё раз повторяю - ничего лошади пробить не могут. А вот конными пиками щиты расколлотить - самое то.




Серебрянощитые не сдрейфили - они продали своего командира за захваченный обоз. А кавалерию они просто бы "съели", если бы захотели.

Какой бы не был способ останова, остаётся сам факт всадник перед строем неподвижен. Для полной остановки полтонны мяса со скорости 40 км/час (более 10 м/с) нужен тормозной путь метров 10 - закон физики . Соответсвенно использовать скорость для удара, а затем мгновенно остановиться и уйти - трюк из магии вестероса.

В этом сражении (когда погиб Эвмен) они разнесли пехоту Антигона, разнесли бы и конницу, но только если ба ОНА на них напала, догнать и атаковать её они не могли.

 

[Destrie]

Интересно, а что там в Исландии с исторической кавалерией?.

исландская лошадка это слегка помельчавшая законсервированая версия лошадей викингов
на родине основное средство передвижения ,причем крайне удобное ,у викингов была губа не дура ,рысью они не тряслись ,у этих лошадей не 3 аллюра ,а 5

А какое число монгольских лошадок сможет нормально прокормиться, если их собрать в одном месте? Только на подножном корму..

если круглый год на одном месте ? то 0.5-1 га на лошадь в зависимости от климата
если около месяца то на 1 га - лошадок 10 при хорошей траве

Хм. Кавалерийский строй достаточно разряжен. По фронту каждого всадника будет встречать, скажем, три пехотинца. За ними еще 7 рядов (беру среднее от Ваших 6-8). Если взять средний вес бойца 80 кг, а с защитным вооружением он все же будет поболее, то получаем, что лошади нужно продавить массу порядка 1680 кг, минимум. Понятно, что это прикидки "на глазок", но все же. Мне просто кажется, что Вы несколько недооцениваете массу плотного пехотного строя..

русский тяж (из мелких 150 см в холке до 700кг ) в испытаниях на тяговую выносливость с силой тяги 300 кг, что равносильно девятитонному возу, пройдено 1091,6 метра. А максимальная сила тяги – 869,5 кг тягового усилия, или около 26 тонн

вятская лошадь вообще мелкота 140см ростом и до 450кг весом легкоупряжная
Испытания на срочную доставку груза шагом на дистанцию 2000 м с грузом 1600 кг - 16.06 мин.; максимальная грузоподъемность – 3720 кг на 240 м; тяговая выносливость – 1020 м при силе тяги 157,5 кг; максимальная сила тяги – 186 кг (42,3 % от живой массы) на 240 м

 

[Starik]

Какой бы не был способ останова, остаётся сам факт всадник перед строем неподвижен. Для полной остановки полтонны мяса со скорости 40 км/час (более 10 м/с) нужен тормозной путь метров 10 - закон физики . Соответсвенно использовать скорость для удара, а затем мгновенно остановиться и уйти - трюк из магии вестероса.

В этом сражении (когда погиб Эвмен) они разнесли пехоту Антигона, разнесли бы и конницу, но только если ба ОНА на них напала, догнать и атаковать её они не могли.

Зависит исключительно от тормозного усилия, и никакой магии. Вы сами, вообще, на лошадях ездите? Или исключительно по книгам? Я ещё раз отсылаю Вас к моим ранним постам: там всё написано, кстати, ещё один способ остановки с галопа показан в ролике выложенном уважаемой Дестрие.

Вы описывает битву при Габиене (когда был убит Эвмен), она случилась сильно позже.

А вот как было в Вавилоне:




(с) И. Дройзен

Я понял, Дройзен цитирует Диодора, но, к сожалению не точно - в оригинале сказано, что войска в очистительном обряде шли без сарисс. А в этом случае пехота сначала вытаптывается слонами, а затем добивается конницей, и ничего нового.

русский тяж (из мелких 150 см в холке до 700кг ) в испытаниях на тяговую выносливость с силой тяги 300 кг, что равносильно девятитонному возу, пройдено 1091,6 метра. А максимальная сила тяги – 869,5 кг тягового усилия, или около 26 тонн

вятская лошадь вообще мелкота 140см ростом и до 450кг весом легкоупряжная
Испытания на срочную доставку груза шагом на дистанцию 2000 м с грузом 1600 кг - 16.06 мин.; максимальная грузоподъемность – 3720 кг на 240 м; тяговая выносливость – 1020 м при силе тяги 157,5 кг; максимальная сила тяги – 186 кг (42,3 % от живой массы) на 240 м

Ну если строй поставить на роликовые коньки, то Ваши расчёты правильны. А вот без коньков - никак: отжимное усилие нескольких пехотных рядов будет куда более 300 кг.

 

[lomoff]

Вот я тоже сильно подозреваю, что прыжок лошади на плотный строй - это тактика конных камикадзе. Даже если нет длинных пик прыткий боец, чисто инстинктивно, обязательно какой-нибудь гладиус в пузо лошадке засадит.

Так и хорошо даже. Умирающая лошадь неплохо солдат вокруг себя опрокинет. Строой нарушится. В разрыв можно войти и рубить сверху несчастную пяхоту с длинными пиками, которые уже только мешают. ИМХО, конечно.

 

[Rom]

Школьный курс физики - сила сцепления прямо пропорциональнв массе! , так что без массы действительно только "на горохе" держаться и давить можно . Двигатель и всё остальное сугубо вторично в данном случае.

Прочитайте все же, что именно делает в машине двигатель

У пушечных ядер вообще клиренса нет, что не мешает им пропахивать борозды, так, что клиренс не самое главное .

Какое у нас ускорение у пушечного ядра? А также площадь контакта с преградой?

Для кинетической энергии, та, что эм вэ кварат пополам природа материи безразлична.

И чем это Вам поможет в сравнении пушечного ядра с лошадью? Этак Вас послушать, так кавалерия в лобовой атаке стены рушит.

Пройтись по трупам для лошадей ни в одной битве не было проблемой.

Ну то есть таки меняют атомарную структуру? Или это какая-то призрачная кавалерия от мистера Джона Рональда Руэла Толкиена?

исландская лошадка это слегка помельчавшая законсервированая версия лошадей викингов
на родине основное средство передвижения

Я не про это, кого у нас побеждала исландская кавалерия? С таким то количеств лошадок на душу населения, там должна быть знатная конница

если круглый год на одном месте ? то 0.5-1 га на лошадь в зависимости от климата
если около месяца то на 1 га - лошадок 10 при хорошей траве

А зимой? На среднерусских равнинах, в поймах замерзших рек?

русский тяж (из мелких 150 см в холке до 700кг ) в испытаниях на тяговую выносливость с силой тяги 300 кг, что равносильно девятитонному возу, пройдено 1091,6 метра. А максимальная сила тяги – 869,5 кг тягового усилия, или около 26 тонн вятская лошадь вообще мелкота 140см ростом и до 450кг весом легкоупряжная
Испытания на срочную доставку груза шагом на дистанцию 2000 м с грузом 1600 кг - 16.06 мин.; максимальная грузоподъемность – 3720 кг на 240 м; тяговая выносливость – 1020 м при силе тяги 157,5 кг; максимальная сила тяги – 186 кг (42,3 % от живой массы) на 240 м

И что? 21 человек, по Вашему, не удержат одну лошадь?

Так и хорошо даже. Умирающая лошадь неплохо солдат вокруг себя опрокинет. Строой нарушится. В разрыв можно войти и рубить сверху несчастную пяхоту с длинными пиками, которые уже только мешают. ИМХО, конечно.

Если говорить о пикинерах, то до солдат ей нужно еще "допрыгнуть", пики по 6-7 метров зело серьезный барьер. И непосредственно до рядов пехоты лошадка в таком раскладе никогда не доберется. Ну и вообще тут нужно не рыцарей в первых рядах использовать, а камикадзе. На обычный строй. Да, может что там и нарушится, но тут вопрос как обучена действовать пехота. Каково численное соотношение. Вообще очень похоже на то, что там может начаться куча мала, при чем, с очень большими потерями для кавалерии. И вторые ряды атакующих будут врезаться в своих же товарищей, если вдруг кто выжил и устоял после "прыжка". Туши убитых или покалеченных лошадей, тела павших также будут препятствовать маневру кавалеристов. И опять же, первые ряды всадников должны быть зело отчаянными фаталистами.

 

[Arctos]

Зависит исключительно от тормозного усилия, и никакой магии. Вы сами, вообще, на лошадях ездите? Или исключительно по книгам? Я ещё раз отсылаю Вас к моим ранним постам: там всё написано, кстати, ещё один способ остановки с галопа показан в ролике выложенном уважаемой Дестрие.



Я понял, Дройзен цитирует Диодора, но, к сожалению не точно - в оригинале сказано, что войска в очистительном обряде шли без сарисс. А в этом случае пехота сначала вытаптывается слонами, а затем добивается конницей, и ничего нового.




Ну если строй поставить на роликовые коньки, то Ваши расчёты правильны. А вот без коньков - никак: отжимное усилие нескольких пехотных рядов будет куда более 300 кг.

А Вы пешком ходите? Сможете, то что Вы предлагаете проделать прост бегом без загадочных супертормозных усилий лошади. Разгонитесь с палкой и попоробуйте ударить ею в стену используя не только силу рук, но и скорость вашего бега (согласитесь так будет намного сильнее), а затем не касаясь стены попробуйте до неё остановиться, если что получиться то пишите, а ещё лучше выложите видео. Во всех роликах в зависимости от аллюра лошади нужно для остановки от 2 до 5 метров (для быстрых аллюров).

Так вот оказывается в чём сила аргироаспидов - в сариссах , а как же выучка, сила духа, плотность строя, мечи наконец - или они и это всё в казармах оставили .

А сколько лично Вы сможете выжать. 100 кг грузоподъёмности садовой (когда-то строительной) тачки взяты не с потолка. Жим стоя в 30...40 кг для статистического мужчины практически предел для длительных нагрузок.

 

[Arctos]

Прочитайте все же, что именно делает в машине двигатель


Какое у нас ускорение у пушечного ядра? А также площадь контакта с преградой?


И чем это Вам поможет в сравнении пушечного ядра с лошадью? Этак Вас послушать, так кавалерия в лобовой атаке стены рушит.


Ну то есть таки меняют атомарную структуру? Или это какая-то призрачная кавалерия от мистера Джона Рональда Руэла Толкиена?



Я не про это, кого у нас побеждала исландская кавалерия? С таким то количеств лошадок на душу населения, там должна быть знатная конница


А зимой? На среднерусских равнинах, в поймах замерзших рек?


И что? 21 человек, по Вашему, не удержат одну лошадь?



Если говорить о пикинерах, то до солдат ей нужно еще "допрыгнуть", пики по 6-7 метров зело серьезный барьер. И непосредственно до рядов пехоты лошадка в таком раскладе никогда не доберется. Ну и вообще тут нужно не рыцарей в первых рядах использовать, а камикадзе. На обычный строй. Да, может что там и нарушится, но тут вопрос как обучена действовать пехота. Каково численное соотношение. Вообще очень похоже на то, что там может начаться куча мала, при чем, с очень большими потерями для кавалерии. И вторые ряды атакующих будут врезаться в своих же товарищей, если вдруг кто выжил и устоял после "прыжка". Туши убитых или покалеченных лошадей, тела павших также будут препятствовать маневру кавалеристов. И опять же, первые ряды всадников должны быть зело отчаянными фаталистами.

Читал, могу Вам порекомендовать Теорию колёсных машин Смирнова. Двигатель много что делает в машине, но максимальное тяговое усилие прямо пропорционально сцепному весу и коэффициенту сцепления - никаких параметров двигателя (кроме его массы участвующей в сцепном весе) в этой проверенной временем формуле нет .
Ускорение ядра в его поражающей способности играет роль понятную наверное только Вам. Начальная скорость ядер в зависимости от «тюфяков» была различной, как правило не сильно больше 200 км/час, но при приближении к цели она падала до лошадиных 40 км/час при этом энергии ядра вполне хватало, что бы покосить пехоту. Как-то встречалась школьная задача, рассчитать скорость ядра, которое ударило Д'Артаньяна, в ответе ЕМНИП было 25 км/час.
Для разрушения стен важна твёрдость, та же окушка на лошадиной скорости ударившись в стену нехило её порушит.
Атаки кавалерии на пехотные порядки хорошо описаны, только в битве при Ватерлоо их было 3 больших. При Ватерлоо во всех случаях атаки были успешными, в первых двух пехота была порублена и рассеяна в третьем согнана в каре под расстрел своих пушек (захваченных кстати у этой же пехоты).

Не надо думать, что шкура лошади это плёнка мыльного пузыря, что бы её разрезать, + разрезать попону нужно ох как постараться. Даже штыком это сделать не так то просто, а железком средневекового копья, сталь которого держала заточку ещё хуже, чем современные китайские кухонные ножи, надо вообще сильно стараться причём желательно в спокойной домашней обстановке.

 

[Lestarh]

Дороги. Это до сих пор основные линии снабжения.

Нужна не просто дорога. Нужна та дорога по которой едет обоз и именно в то время когда он там едет.

Ну а какой смысл в утверждениях что римские легионеры в день могли протопать чуть ли не 50 км? В чем сюр?

Просто Римская империя как бы порядка на два побольше любой средневековой европейской державы.

Это, кстати, одна из причин почему я не верю античным источникам. Некто Геродот, батя истории, оценил армию Ксеркса I в 2500000 бойцов. Комментарии излишни.

"А чего их басурманов, жалеть" (с)
Подозреваю, что в области больших чисел все историки начинали плыть плохо себе представляя, что это вообще такое. Опять же - нуля ещё не придумали. Поэтому числа исчислялись некими счётными единицами типа "тьма", "легион", "леодр".

Почему третий? Александр, Цезарь, Ганнибал? Думаю, что не все согласятся с таким распределением мест, а некоторые еще и другие варианты предложат.

А Вы не знаете этот бессмертный исторический анекдот?
Вообще-то Александр, Пирр, Ганнибал...

Однажды во время беседы Сципион спросил Ганнибала, кого он считает величайшим полководцем. Великий полководец назвал Александра Македонского, Пирра - эпирского царя и себя на третьем месте после них, прибавив затем, что, если бы ему удалось победить римлян, он считал бы себя выше и Александра, и Пирра, и всех других полководцев.

Да, но каковы были марши, а еще интереснее маршруты. Вот зачем через Альпы то?

Как всякий нормальный герой в обход. На побережье римляне армию поставили...

Лестарх, а Вас не смущает, что у новгородцев в битве НЕ БЫЛО КАВАЛЕРИИ? И с доспехами всё не так просто.

Меня смущает отсутствие упоминаний о пехоте.
Я не спорю, что могу ошибаться. Поэтому и прошу указать мне источники, из которых можно сделать соответствующие выводы.

А по поводу Дельбрюка, моё мнение, что он ЗАНИЖАЕТ численности средневековых армий раз в 10. В той же битве при Раквере ТОЧНО известны численности сторон - около 30 тыс. у ливонцев и 40 тыс. у союзных князей, и это считалось СРЕДНЕЙ по численности битвой.

Чем обеспечена точность? Известны поимённые списки? Ведомости на снабжение. Как считали?
Блин, ну докажите мне, что я не прав, в конце концов

30-40 тысяч еще ладно

Для Прибалтики - не ладно.

Из письменных источников приводятся средневековые хроники, которые дают ценные сведения о названиях местных поселений и первых немецких замках. В хронике Генриха Латвийского упомянуто более 30 поселений (замков, посадов, селищ), в Старшей Рифмованной — более 40. Хроники Новейшая Рифмованная и Вартберга предоставляют сведения о строительстве многих немецких укреплений, когда местные крестьяне вынуждены были работать на стройках орденских и епископских замков. Как вытекает из перечня замков (хроники Руссова и Реннера), в первой половине XVI в. на территории Латвии более или менее значительную роль в жизни страны, играло только 53-55 замков. О некоторых ливонских замках сведения имеются также и в русских летописях (Начальная, Новгородская, Псковская) и грамотах (Полоцкие грамоты).
Гораздо более полный перечень ливонских замков и сельских поселений находится в документах XIII—XVI вв., собранных [8] в таких сводах, как Liv-, Est- und Kurländisches Urkundenbuch (15 томов), Liviändische Güterurkunden (2 тома), Latvijas vēstures avoti (5 томов), Kurländische Güterurkunden (4 тома)

Мугуревич Эвалд Станиславович
Замки и сельские поселения в средневековой Ливонии.

Можете мне объяснить как с 50 замков можно выставить сорокатысячную армию? При этом после разгрома которой в стране не наступает полный коллапс, по причине того, что "солдаты кончились"?

 

[Thoros]

Можете мне объяснить как с 50 замков можно выставить сорокатысячную армию?

А в чем проблема? Ясно же, что ополченцы не только в замках живут. Там племенные ополчения наверно половину составляли.

 

[Lestarh]

А в чем проблема? Ясно же, что ополченцы не только в замках живут. Там племенные ополчения наверно половину составляли.

Так про них речь не шла. Речь идёт о средневековых европейских армиях. То есть полноценных комбатантантах - men at arms. Плюс пехота. Крестьянские и племенные ополчения отдельная песня (и судя по русским летописям не особо для ливонцев полезная, ибо если что быстро бежали с поля).

 

[Rom]

Читал, могу Вам порекомендовать Теорию колёсных машин Смирнова. Двигатель много что делает в машине, но максимальное тяговое усилие прямо пропорционально сцепному весу и коэффициенту сцепления - никаких параметров двигателя (кроме его массы участвующей в сцепном весе) в этой проверенной временем формуле нет .

Если двигатель не имеет достаточной мощности, чтобы сдвинуть машину, то никакого "тяглового усилия" всей системы в целом вообще не будет. Почитайте, например, в чем преимущество дизеля перед бензиновыми моторами, что такое крутящий момент и т.д. Воткните двигатель от мопеда в Камаз и удивитесь, что никто никуда не поедет.

Ускорение ядра в его поражающей способности играет роль понятную наверное только Вам.

От начального ускорения зависит его скорость на всей траектории полета. Вам это не понятно? Печально.

Начальная скорость ядер в зависимости от «тюфяков» была различной, как правило не сильно больше 200 км/час,

Гхм. Отложите в сторону задачник по математике и байки про д'Артаньяна и посчитайте: 200 км/час - это 55 м/c. Даже бомбарды 15 века посылали каменные ядра с начальной скоростью ~200 м/c. Ваше значение этого параметра не катит даже для мортир примерно тех же времен. Там начальные скорости снаряда от 100 м/с. В 17-19 веке пушки стреляют ядрами с начальной скоростью порядка 400-500 м/с. В Ваших единицах измерения это будет 1440-1800 км/час. Ваши лошадки не родня оленям Санта Клауса из известного расчета?

но при приближении к цели она падала до лошадиных 40 км/час при этом энергии ядра вполне хватало, что бы покосить пехоту.

Ну смотрим вверх, видим, чего стоят Ваши выкладки. Может еще вспомните про площадь соприкосновения ядра с преградой?

Как-то встречалась школьная задача, рассчитать скорость ядра, которое ударило Д'Артаньяна, в ответе ЕМНИП было 25 км/час.
Для разрушения стен важна твёрдость, та же окушка на лошадиной скорости ударившись в стену нехило её порушит.

Песня просто. "Окушка" таранящая, скажем, Ивангородские бастионы... Я думаю, тому, кто на это решится, дарвиновская премия обеспечена, а вот каменное историческое наследие точно не пострадает.

Атаки кавалерии на пехотные порядки хорошо описаны, только в битве при Ватерлоо их было 3 больших. При Ватерлоо во всех случаях атаки были успешными, в первых двух пехота была порублена и рассеяна в третьем согнана в каре под расстрел своих пушек (захваченных кстати у этой же пехоты).

У Вас какое-то альтернативное представление о битве при Ватерлоо. Кавалерия там не имела никакого значимого успеха и пехотные каре англичан выстояли.

Не надо думать, что шкура лошади это плёнка мыльного пузыря, что бы её разрезать, + разрезать попону нужно ох как постараться. Даже штыком это сделать не так то просто, а железком средневекового копья, сталь которого держала заточку ещё хуже, чем современные китайские кухонные ножи, надо вообще сильно стараться причём желательно в спокойной домашней обстановке.

О, драконо-лошади с броне чешуей? Вы просто фонтанируете свежими идеями.

 

[Lestarh]

К вопросу о скорости ядра:

Результаты своих исследований Робинс опубликовал в книге «Новые принципы артиллерии», вышедшей в свет в 1742 году.
...
Неточность артиллерии, как выяснил Робинс, тоже могла быть просто удивительной. Пролетев 800 ярдов, ядро полевой пушки отклонилось от цели на целых 100 ярдов, а последующие выстрелы, произведенные при абсолютно одинаковых условиях, могли дать разлет ядер в 200 ярдов. Правда, снаряды по-прежнему обладали убойной силой — 24-фунтовое ядро сохраняло сверхзвуковую скорость, даже пролетев 600 ярдов, — но и самым опытным канонирам при стрельбе по цели, находящейся на расстоянии полумили, приходилось полагаться лишь на удачу.

Так что давайте вернёмся к коняшкам, и не будем сравнить лошадь с пальцем ядром.

 

[Rom]

Нужна не просто дорога. Нужна та дорога по которой едет обоз и именно в то время когда он там едет.

Естественно. Но он там поедет, если именно по этой дороге идет снабжение армии. Другой вообще может не быть.

Просто Римская империя как бы порядка на два побольше любой средневековой европейской державы.

А Священную Римскую империю за державу считаем?

"А чего их басурманов, жалеть" (с)
Подозреваю, что в области больших чисел все историки начинали плыть плохо себе представляя, что это вообще такое. Опять же - нуля ещё не придумали. Поэтому числа исчислялись некими счётными единицами типа "тьма", "легион", "леодр".

Так если бы написали: "и было их легион", то и вопросов особых не возникало. А приводят то числительные, при чем, просто с потолка, судя по всему. А цифры в военном деле - вещь наиважнейшая. А то вдруг окажется, что вылазку развед роты пехотного полка какой историк вдруг представил как наступление целого фронта. Картина зело меняется, даже если принять, что сам факт некой войсковой операции все же был.

А Вы не знаете этот бессмертный исторический анекдот?
Вообще-то Александр, Пирр, Ганнибал...

Знал, но из головы вылетело. Спасибо, что напомнили

Как всякий нормальный герой в обход. На побережье римляне армию поставили...

На все побережье Италии, даже если взять явно завышенные цифры по численности римских армий из некоторых античных источников, у Вечного города попросту не хватило бы сил. Тут нужно точно знать место высадки, чтобы сконцентрировать заранее свои дивизии легионы, а если оно не известно, то я ставлю на то, что десантная операция имеет большие шансы на успех. Сильный карфагенский флот тогда еще был в наличии.

Для Прибалтики - не ладно. ...
Можете мне объяснить как с 50 замков можно выставить сорокатысячную армию? При этом после разгрома которой в стране не наступает полный коллапс, по причине того, что "солдаты кончились"?

Однозначно, что там не все 40000 профессиональные солдаты, скорее всего, в общее число включили ополчение.

 

[Arctos]

Если двигатель не имеет достаточной мощности, чтобы сдвинуть машину, то никакого "тяглового усилия" всей системы в целом вообще не будет. Почитайте, например, в чем преимущество дизеля перед бензиновыми моторами, что такое крутящий момент и т.д. Воткните двигатель от мопеда в Камаз и удивитесь, что никто никуда не поедет.


От начального ускорения зависит его скорость на всей траектории полета. Вам это не понятно? Печально.


Гхм. Отложите в сторону задачник по математике и байки про д'Артаньяна и посчитайте: 200 км/час - это 55 м/c. Даже бомбарды 15 века посылали каменные ядра с начальной скоростью ~200 м/c. Ваше значение этого параметра не катит даже для мортир примерно тех же времен. Там начальные скорости снаряда от 100 м/с. В 17-19 веке пушки стреляют ядрами с начальной скоростью порядка 400-500 м/с. В Ваших единицах измерения это будет 1440-1800 км/час. Ваши лошадки не родня оленям Санта Клауса из известного расчета?


Ну смотрим вверх, видим, чего стоят Ваши выкладки. Может еще вспомните про площадь соприкосновения ядра с преградой?


Песня просто. "Окушка" таранящая, скажем, Ивангородские бастионы... Я думаю, тому, кто на это решится, дарвиновская премия обеспечена, а вот каменное историческое наследие точно не пострадает.


У Вас какое-то альтернативное представление о битве при Ватерлоо. Кавалерия там не имела никакого значимого успеха и пехотные каре англичан выстояли.


О, драконо-лошади с броне чешуей? Вы просто фонтанируете свежими идеями.

Следуя Вашей логике, если воткнуть двигатель от камаза в мопед, то последний и тянуть будет как камаз?

Ну и что в конечном итоге важно ускорение или всёж начальная скорость?!
Если бить каменными ядрами из тех самых бомбард в основание укреплений, то окушка больше разрушений нанесёт, но били то по зубцам, и окушка влетающая на той самой скорости в зубцы укреплений весьма неплохой ущерб оставит.
Врочем про ядра просили промолчать

Ничего альтернативного, каре устояли только в последнем третьем эпизоде, при этом французы несколько раз пытались их разбить, трудно поверить в то что они знали, что это невозможно, но всё равно лезли, шанс наверное всё же был, кроме того прежде чем загнать англичан в каре коникам пришлось преодолеть их полевые укрепления.

А вы видели шпоры, и эти шипы нужны только для того, чтобы причинить лошади только боль.

 

[Lestarh]

Естественно. Но он там поедет, если именно по этой дороге идет снабжение армии. Другой вообще может не быть.

А если есть? Мы всё же о Европе говорим. Где с дорогами не слишком тяжко.
Самое главное в этом - армию делить опасно. Могут по частям разбить. Соответственно нужно пытаться перерезать снабжение всей армией. А это можно сделать только в одном месте. Либо ставить малые дозоры, которые легко будут разбиты столь же малыми силами обозной охраны.
Линии снабжения становятся критичны когда обозы по ним начинаются двигаться практически постоянно и по чётко обозначенным магазинным путям.
Ситуацию же со снабжением средневековой арми смотрите в эпизоде "Станнис на Стене". Пришёл, наличные припасы замка забрал, пошёл дальше.

А Священную Римскую империю за державу считаем?

Нет, конечно. Что там державного?
Армия императора там это армия его домена. И права на внутреннюю войну одного имперского князя с другим там никто никогда не отменял.

Так если бы написали: "и было их легион", то и вопросов особых не возникало.

Ну они примерно так и пишут.
Вот отечественная модель:

Большие числа (десятки и сотни тысяч, миллионы и миллиарды) могли выражаться не через знак «҂», а специальным образом обведенной буквой, использовавшейся для обозначения единиц. Впрочем, для больших чисел эти обозначения были довольно нестабильны.
...
Для обозначения тьмы буква обводилась сплошной окружностью.
Малый счёт — десять тысяч () или сто тысяч ();
Великий счёт — миллион (, тьма великая).

То есть один и тот же термин гуляет от десяти тысяч до миллиона. И поди разбери какой именно вариант в данном конкретном случае данный конкретный летописец решил использовать...

В римской системе вообще нет знака для величины превышающей тысячу - М.
Дальше уже начинаются графические изыски:

С помощью римских цифр можно записывать и большие числа. Для этого над теми цифрами, которые обозначают тысячи, ставится черта, а над цифрами, которые обозначают миллионы, — двойная черта. Например, число 123123 будет выглядеть так:
CXXIIICXXIII
А миллион как I, но только не с одной, а с двумя чертами во главе: I

Ну вот не там чёрточку поставили и усё. Лишний мильон народился

Алфавитные системы численной записи, доминировавшие в Европе до распространения арабской, вообще не слишком приспособлены для оперирования числами превыщающими несколько тысяч.
А арабские в Европе появляются уже фактически в самом конце средневековья:

The European acceptance of the numerals was accelerated by the invention of the printing press, and they became widely known during the 15th century. Early evidence of their use in Britain includes: an equal hour horary quadrant from 1396,[19] in England, a 1445 inscription on the tower of Heathfield Church, Sussex; a 1448 inscription on a wooden lych-gate of Bray Church, Berkshire; and a 1487 inscription on the belfry door at Piddletrenthide church, Dorset; and in Scotland a 1470 inscription on the tomb of the first Earl of Huntly in Elgin Cathedral. (See G.F. Hill, The Development of Arabic Numerals in Europe for more examples.) In central Europe, the King of Hungary Ladislaus the Posthumous, started the use of Arabic numerals, which appear for the first time in a royal document of 1456

А цифры в военном деле - вещь наиважнейшая.

Это для нас. В Средневековье весьма умеренно критично. Там важно относительное сопоставление - "наших" больше или "ихних". И примерно насколько больше (в разах, не в числах).

А то вдруг окажется, что вылазку развед роты пехотного полка какой историк вдруг представил как наступление целого фронта. Картина зело меняется, даже если принять, что сам факт некой войсковой операции все же был.

Это Вы современными категориями мыслите. Средневековый король мыслил по-другому. Не рота или фронт, а, условно, "Русе Болтон и его люди". Сколько примерно людей у Болтона он знает. И ему этого достаточно. Числовая отчётность ему ни к чему. У него от силы полсотни крупных вассалов которых он знает если не в лицо, то достаточно хорошо и примерно представляет какой вооружённой силой оперирует каждый - хотя бы качественно плюс-минус лапоть. Аналогично он знает поимённо вассалов своего противника и их примерные силы. А все эти антилигентские штучки типа чисел ему без надобности.

На все побережье Италии, даже если взять явно завышенные цифры по численности римских армий из некоторых античных источников, у Вечного города попросту не хватило бы сил.

У Ганнибала не было флота. В этом-то и весь цимес. Армию было достаточно поставить в одном узком дефиле между морем и Альпами.

Сильный карфагенский флот тогда еще был в наличии.

Нет. Он кончился ещё в первую Пуническую. Уже к её концу римляне достаточно уверенно били карфагенский флот в любой конфигурации.
Кроме того Ганнибал был фактически местным "бонапартистом" и в самом Карфагене его порядочно опасались как весьма вероятного кандитата в тираны. Так что воевал он фактически собственными испанскими силами в первую очередь. А флот они не включали.

Однозначно, что там не все 40000 профессиональные солдаты, скорее всего, в общее число включили ополчение.

И практический смысл от двадцати тысяч эстонских мужиков с дубьём?

 

[Rom]

Следуя Вашей логике, если воткнуть двигатель от камаза в мопед, то последний и тянуть будет как камаз?

Следуя моей логике Вы, возможно, будете меньше путаться в совершенно элементарных вещах. А пока у Вас двигатель "тягловое усилие" не развивает, в чем-то Вас убеждать бессмысленно.

Ну и что в конечном итоге важно ускорение или всёж начальная скорость?!

Вы, оплошав со скоростью ядер, решили напоследок терминами поиграть? Я то в легкую. Для начала, посмотрите хоть что-то про ствольные системы ускорения, поймите из чего получается начальная скорость того же ядра и осознайте, что давление быстро расширяющихся пороховых газов придает снаряду определенное ускорение.

Если бить каменными ядрами из тех самых бомбард в основание укреплений, то окушка больше разрушений нанесёт, но били то по зубцам, и окушка влетающая на той самой скорости в зубцы укреплений весьма неплохой ущерб оставит.

Ничего альтернативного, каре устояли только в последнем третьем эпизоде, при этом французы несколько раз пытались их разбить, трудно поверить в то что они знали, что это невозможно, но всё равно лезли, шанс наверное всё же был, кроме того прежде чем загнать англичан в каре коникам пришлось преодолеть их полевые укрепления.

Да перечитайте, наконец-то, описание битвы, подтвердите свои слова цитатами. На этом форуме мы уже обсуждали действия кавалерии против пехотных каре при Ватерлоо. Устояла пехота, устояла, даже неопытные английские полки не дрогнули.

А вы видели шпоры, и эти шипы нужны только для того, чтобы причинить лошади только боль.

А Вы видели боевое холодное оружие? Так вот, оно нужно чтобы убивать. У Вас постоянно какие-то анти-убедительные сравнения.

 

[Rom]

А если есть? Мы всё же о Европе говорим. Где с дорогами не слишком тяжко.
Самое главное в этом - армию делить опасно. Могут по частям разбить.

Не так просто. У противника то тоже нет супер разведки, хорошей связи и спутниковой картографии. Бросится большими силами за малым отрядом - оголит другие участки и еще не факт, что этот малый отряд не уйдет от преследования.

Соответственно нужно пытаться перерезать снабжение всей армией. А это можно сделать только в одном месте. Либо ставить малые дозоры, которые легко будут разбиты столь же малыми силами обозной охраны.

Вопрос в том, сколько дорог. Есть основные трассы, достаточно перекрыть именно их. Это как Наполеон с Калужской дорогой. И на блокирование не всегда нужна целая армия.

Линии снабжения становятся критичны когда обозы по ним начинаются двигаться практически постоянно и по чётко обозначенным магазинным путям. Ситуацию же со снабжением средневековой арми смотрите в эпизоде "Станнис на Стене". Пришёл, наличные припасы замка забрал, пошёл дальше.

Тут нужно плясать от численности. "Станнис на Стене" не прокатит, когда армия велика.

Ну вот не там чёрточку поставили и усё. Лишний мильон народился

А на этих "черточках" строят целые теории.

Алфавитные системы численной записи, доминировавшие в Европе до распространения арабской, вообще не слишком приспособлены для оперирования числами превыщающими несколько тысяч. А арабские в Европе появляются уже фактически в самом конце средневековья:

Архимед с Пифагором, кстати, какими у нас числами пользовались? Но тут еще интересно кто античных математиков переписывал...

Это Вы современными категориями мыслите. Средневековый король мыслил по-другому. Не рота или фронт, а, условно, "Русе Болтон и его люди". Сколько примерно людей у Болтона он знает. И ему этого достаточно. Числовая отчётность ему ни к чему. У него от силы полсотни крупных вассалов которых он знает если не в лицо, то достаточно хорошо и примерно представляет какой вооружённой силой оперирует каждый - хотя бы качественно плюс-минус лапоть. Аналогично он знает поимённо вассалов своего противника и их примерные силы. А все эти антилигентские штучки типа чисел ему без надобности.

Так исходя из Ваших же слов выходит, что монарх отлично знает свой мобилизационный ресурс и реальную численность армий. Четко, без всяких качественных сравнений, больше или меньше.

Нет. Он кончился ещё в первую Пуническую.

Не кончился. В той же битве при Эбро участвовали далеко не все силы карфагенского флота. Но проигрыш был предопределен неожиданным нападением римлян.

Уже к её концу римляне достаточно уверенно били карфагенский флот в любой конфигурации.

Римляне в первую пуническую потеряли порядка 700 кораблей, а Карфаген, около 500. Отстраивали флоты там с поразительной скоростью и легкостью. Не вижу причин почему, якобы, одно из богатейших государств того времени не могло отстроить приличный флот для высадки в Италии.

Кроме того Ганнибал был фактически местным "бонапартистом" и в самом Карфагене его порядочно опасались как весьма вероятного кандитата в тираны. Так что воевал он фактически собственными испанскими силами в первую очередь. А флот они не включали.

Вот такое политическое объяснение, на мой взгляд, еще можно принять.

И практический смысл от двадцати тысяч эстонских мужиков с дубьём?

Массовка. При некоторых условиях и их можно к делу приспособить.

 

[Arctos]

Следуя моей логике Вы, возможно, будете меньше путаться в совершенно элементарных вещах. А пока у Вас двигатель "тягловое усилие" не развивает, в чем-то Вас убеждать бессмысленно.


Вы, оплошав со скоростью ядер, решили напоследок терминами поиграть? Я то в легкую. Для начала, посмотрите хоть что-то про ствольные системы ускорения, поймите из чего получается начальная скорость того же ядра и осознайте, что давление быстро расширяющихся пороховых газов придает снаряду определенное ускорение.





Да перечитайте, наконец-то, описание битвы, подтвердите свои слова цитатами. На этом форуме мы уже обсуждали действия кавалерии против пехотных каре при Ватерлоо. Устояла пехота, устояла, даже неопытные английские полки не дрогнули.


А Вы видели боевое холодное оружие? Так вот, оно нужно чтобы убивать. У Вас постоянно какие-то анти-убедительные сравнения.

А Вы где-то видели отдельно стоящий двигатель и самостоятельно развивающий то самое усилие, дествительно печально, и уже даже не смешно.

Ускорение - хорошо, но будьте последовательны, сами сказали, что это самое ускорение определяется давлением газов, а давление в свою очередь скоростью горения пороха, почему бы за характеристику поражающей способности ядра не взять скорость горения пороха?

Каре устояли, но только потому, что французы не смогли начать их обстрел из пушек.

Убивать-то холодное оружие может быть и предназначено, только сделать это им не так просто как из огнестрела - статистика потерь средневековых армий прекрасная илюстрация.

 

[Rom]

Ускорение - хорошо, но будьте последовательны, сами сказали, что это самое ускорение определяется давлением газов, а давление в свою очередь скоростью горения пороха, почему бы за характеристику поражающей способности ядра не взять скорость горения пороха?

Я то как раз последователен, но Вы хотя бы поняли, что начальная скорость снаряда зависит от приданного ему в стволе ускорения? И не путайтесь, эту самую начальную скорость обычно считают в м/с.

Каре устояли, но только потому, что французы не смогли начать их обстрел из пушек.

Это уже смена коней на переправе. Факт, что тяжелая кавалерия не смогла раздавить пехотные каре именно фактом и остается. Например, куда лучшим, и тоже здесь обсуждавшимся, успехом кавалерии следует считать эпизод с атакой драгун Груши и кирасир д'Опу при Прейсиш-Эйлау. Но там был встречный бой, контратака кавалерией атакующей пехоты в условиях ограниченной видимости, когда не все русские полки успели встать в каре. Некий успех был достигнут, катастрофы французам удалось избежать.

Убивать-то холодное оружие может быть и предназначено, только сделать это им не так просто как из огнестрела - статистика потерь средневековых армий прекрасная илюстрация.

Вы не берите в расчет местные разборки отдельных баронов, если армии не велики, то и потерь особо не будет. Да и рыцарь защищен неплохо доспехами. Но история знает зело кровопролитные сражения и без всякого огнестрела.

 

[Arctos]

Я то как раз последователен, но Вы хотя бы поняли, что начальная скорость снаряда зависит от приданного ему в стволе ускорения? И не путайтесь, эту самую начальную скорость обычно считают в м/с.


Это уже смена коней на переправе. Факт, что тяжелая кавалерия не смогла раздавить пехотные каре именно фактом и остается. Например, куда лучшим, и тоже здесь обсуждавшимся, успехом кавалерии следует считать эпизод с атакой драгун Груши и кирасир д'Опу при Прейсиш-Эйлау. Но там был встречный бой, контратака кавалерией атакующей пехоты в условиях ограниченной видимости, когда не все русские полки успели встать в каре. Некий успех был достигнут, катастрофы французам удалось избежать.


Вы не берите в расчет местные разборки отдельных баронов, если армии не велики, то и потерь особо не будет. Да и рыцарь защищен неплохо доспехами. Но история знает зело кровопролитные сражения и без всякого огнестрела.

Не хочется продолжать про ядра, но сам же начал . Правильно говорить, что начальная скорость зависит не только от ускорения, но и от времени этого самого ускорения, которое определяется (пренебрегая мелочами) длиной ствола - при коротком (пистолетном) стволе громадное ускорение даёт в итоге меньшую скорость, чем относительно малое ускорение, действующее на всей длине "винтовочного" ствола. А для поражения то, что было когда-то в стволе вообще роли не играет, важны только скорость и масса (иногда ещё твёрдость ). Думаю для образованного человека перевести м/с в км/час большого труда не составляет

Кстати, во всём этом обсуждении, как-то априори принято, что победа кавалерии это только если пехота раздавлена и порублена в капусту , а для пехоты критерий победы - отбитая атака. Если у пехоты решение узкой задачи есть успех, то и для кавалерии согнать пехоту противника в беспомощные каре такое же решение своей узкой задачи. Согнал конниками пехоту в кучу, а затем стреляй в неё из всех палок и жизнь удалась .

Ну как же классика, про то, что господин Кольт сделал людей равными . А кровопролитность боёв малых армий современных криминальных баронов с огнестрелом намного выше, чем у их средневековых коллег (имеется ввиду непостредственно бой, а не резня после него).