Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[Lestarh]

Не так просто. У противника то тоже нет супер разведки, хорошей связи и спутниковой картографии. Бросится большими силами за малым отрядом - оголит другие участки и еще не факт, что этот малый отряд не уйдет от преследования.

В отличие от атакующего противник знает где и когда пройдёт его собственный обоз

Вопрос в том, сколько дорог. Есть основные трассы, достаточно перекрыть именно их. Это как Наполеон с Калужской дорогой. И на блокирование не всегда нужна целая армия.

Вопрос в размере армии. Если несколько сот тысяч как в кампании 1812 года - да без проблем. Если две тысячи рыцарей... А может нет никого(с)

Тут нужно плясать от численности. "Станнис на Стене" не прокатит, когда армия велика.

Так я про численность говорил выше. Комбатантов - профессиональных бойцов - мало. А содержанием хашара крестьянского ополчения никто не озабочен. Оно собирается на месте, кормится само и никто его за пятьсот километров не погонит - не дойдут. Его задача по большей части мясом фашинами рвы забрасывать и за господами рыцарями раненых добивать.

Архимед с Пифагором, кстати, какими у нас числами пользовались? Но тут еще интересно кто античных математиков переписывал...

Буквенными.
Кстати греческая математика не алгебраична (это потом арабы постарались) а геометрична - Пифагор свою теорему не числами доказывал, а квадратики с треугольничками рисовал... (впрочем это уже как-то обсуждалось, повторяться не буду).

Так исходя из Ваших же слов выходит, что монарх отлично знает свой мобилизационный ресурс и реальную численность армий. Четко, без всяких качественных сравнений, больше или меньше.

Знает. Но врядли сможет её точно исчислить. Он скорее оперирует числом "копий" - боеспособных рыцарей со свитой. Считать каждого оруженосца ему незачем. Плюс ему важнее комбинация число + качество. Условно говоря Х - хороший рыцарь и с задачей захватить замок Y точно справится. А Z - воин хреновый, у него и язва, и камни в почках, воевать будет через пень-колоду и хоть людей у него больше посылать на замок его не стоит - не справится.
А историю пишут не короли, а придворные летописцы, задача которых прославить эпические подвиги короля (соответственно противников мы запишем побольше, чтобы потомки лучше впечатлились) и его командирские таланты и политическое могущество (значит вассалов мы ему тоже напишем побольше, чтобы потомкам было чем гордится, что их прадедушка не конь в пальто с десятком вассалов, а великий правитель которому двадцать тыщ рыцарей служило - кто их там по головам пересчитывать-то будет).

Не вижу причин почему, якобы, одно из богатейших государств того времени не могло отстроить приличный флот для высадки в Италии.

Ну я тоже на первый взгляд не вижу причин отчего бы промышленно развитой Германии в обеих мировых войнах не отгрохать себе приличный флот. Ан не срослось...
Римляне строили быстрее и били карфагенян достаточно регулярно (пусть и ценой больших потерь).
Если Вы посмотрите на описание второй Пунической Вы увидите, что господство на море было у римлян. И у Ганнибала были серьёзные проблемы эвакуировать из Италии хотя бы часть своей армии, не то что высаживаться. Римский флот был сильнее.
И да - это оффтоп. Ни к коннице, ни к Вестеросу карфагенский флот отношения не имеют - если хотите продолжить, то уже во флудилке пожалуйста.

Вот такое политическое объяснение, на мой взгляд, еще можно принять.

Ну Кораблёв, ака Шифман всё ещё в дремучие советские годы написал

Массовка. При некоторых условиях и их можно к делу приспособить.

Можно. Но как показывает опыт сражений - побегут они первыми. И тут польза только в том, что победителю придётся отвлекаться на их резню и рыцари успеют слинять. В общем классическое лаконское "чтобы об меня затупился меч врага".

иногда ещё твёрдость

При артиллерийских скоростях и по небронированной цели некритична ни разу... Мой бывший шеф с коллегами когда был на сборах зарядили пушку буханкой хлеба и пальнули по берёзе. Срубило нафиг...
При высоких скоростях критична скорость снаряда, при низких масса.
А свинец вообще жутко мягкая штука и сильно дорогая. Что никак не мешало его использованию для изготовления пуль.
Если Вы стреляете не по крепостным стенам на твёрдость снаряда можете внимания не обращать.

 

[Destrie]

Колесницы, они ведь разные. Косящие (серпоносные) были весьма массивны. Кроме того, не забывайте - система современного крепления более мягкая - в древности лошади в запряжке крепились не с помощью мягкого подвеса и хомута, а достаточно жёстко к ярму, так что конструкция действовала как единое целое. Как и сработала современная запряжка из ролика за счёт горизонтального натяжения постромков.
.

ок масивные - качалка моторка весит под 200кг а она одноконка и это тупо голый каркас ,серпоносная должна на глаз завесить за 600 + несколько челов экипажа +барахло итого ну наверно 800кг
ну так вот что бы дернуть и разогнать эти 800кг до приличной скорости два поня по 300кг не подходят
ага и учтите что разогнать нужно по по пересеченке , а не по гладкокой дорожке

короче нужно определяться с размерами лошадок иначе и таран коллесницей не катит...
двух поней с легким картом остановливает и один камикадзе


неа современные запряжки тоже есть в жестких вариантах хоть тот же рысак - качалка крепиться к седелке очень плотно
такое же крепление оглобель к седелке часто встречаеться в одноконках с шлеей
даже с хомутом при укороченных оглоблях

Одиночная оглобельно-постромочная запряжка
все это совершенно не мешает лошади падать особенно если "пепелац" сзади на двух колесах = неустойчив и склонен клевать носом ,уж как рысаки на дорожке зарываються - не раз и не два наблюдала в живую

молчу про то что амортизаторы тогда еще не придумали и простите каждый трупак\камень \ямка \гобик \ и тд - шанс для экипажа тупо повысыпаться
можно посмотреть современный драйвинг на навороченных "картах" - чуть что не так экипаж высыпаеться

а уж всякие неожиданности типа лошадко оторвало крепление и наступила на ярмо

так и на орбиту в космос можно

 

[Destrie]

Я не про это, кого у нас побеждала исландская кавалерия? С таким то количеств лошадок на душу населения, там должна быть знатная конница

исландцы вообще особо не воевали , а про викингов - нафига народу который занимался морскими набегами кавалерия да еще и в условиях маленького острова ?
но даже при отсуствии кавалеррии ,
коняк там много и в наше время когда они вообще особо не нужны
у монголов в настоящее время 2 милиона лошадей и 2.5 милиона людей при том что население крупных городов 65 %

по летописям у киевских князей были тысячные табуны ,любимое развлекалово угнать пару тысяч кобыл у соседа

А зимой? На среднерусских равнинах, в поймах замерзших рек?

в зависимости от глубины снега ,умножить на 2 или на 5 ,они во многом живут за счет накопленого жира
критичная глубина снега - 80см ,дальше только ветки жрать

И что? 21 человек, по Вашему, не удержат одну лошадь?

миниатюрная лошадка весом в 180кг и два мужика


50 мужиков и два бретонца

 

[Rom]

Кстати, во всём этом обсуждении, как-то априори принято, что победа кавалерии это только если пехота раздавлена и порублена в капусту , а для пехоты критерий победы - отбитая атака.

Нет, критерий победы - это выполнение определенной боевой задачи. Если у пехоты цель - удержать позиции и она ее достигает, то что это?

Если у пехоты решение узкой задачи есть успех, то и для кавалерии согнать пехоту противника в беспомощные каре такое же решение своей узкой задачи. Согнал конниками пехоту в кучу, а затем стреляй в неё из всех палок и жизнь удалась .

Опять Вы меняете коней на переправе. Рассматривался именно бой пехота vs кавалерия, но никак не пехота vs кавалерия+артиллерия. Этак я сейчас по флангам тоже пару корпусов кирасир поставлю, редутов понастрою и шуваловских единорогов за ними поставлю.

Ну как же классика, про то, что господин Кольт сделал людей равными . А кровопролитность боёв малых армий современных криминальных баронов с огнестрелом намного выше, чем у их средневековых коллег (имеется ввиду непостредственно бой, а не резня после него).

Ну докажите, что выше. Я вот, например, с определенной долей уверенности могу сказать, что в те времена даже небольшая рана могла быть по итогам смертельным. И вообще чем это замечание полезно в аспекте тактики кавалерии?

 

[Rom]

В отличие от атакующего противник знает где и когда пройдёт его собственный обоз

Не всегда. Телеграфной связи нет. Откуда действующая армия будет знать, когда обоз выйдет из некой точки? Только некое плановое время, в лучшем случае. Если оно не плюс-минус пара суток.

Так я про численность говорил выше. Комбатантов - профессиональных бойцов - мало.

Ну почему же, к концу средних веков профессиональная пехота достаточно в больших количествах уже.

Знает. Но врядли сможет её точно исчислить. Он скорее оперирует числом "копий" - боеспособных рыцарей со свитой. Считать каждого оруженосца ему незачем. Плюс ему важнее комбинация число + качество. Условно говоря Х - хороший рыцарь и с задачей захватить замок Y точно справится. А Z - воин хреновый, у него и язва, и камни в почках, воевать будет через пень-колоду и хоть людей у него больше посылать на замок его не стоит - не справится.

Так такая же ситуация и сейчас. Качество подготовки и вооружение у частей даже одного назначения могут сильно меняться.

Можно. Но как показывает опыт сражений - побегут они первыми. И тут польза только в том, что победителю придётся отвлекаться на их резню и рыцари успеют слинять. В общем классическое лаконское "чтобы об меня затупился меч врага".

Побежать может кто угодно, в общем-то. Конечно, если поставить ополчение и надеяться, что они удержат удар тяжелой кавалерии противника достаточно не разумно. Но вот рассчитывать, что на некоторое время врага задержат, свяжут боем - вполне можно. Ну и всегда ополчение можно использовать для инженерных работ и т.п.

При артиллерийских скоростях и по небронированной цели некритична ни разу... Мой бывший шеф с коллегами когда был на сборах зарядили пушку буханкой хлеба и пальнули по берёзе. Срубило нафиг...

Как они в эту березу то попали, в упор что ли подкатили? И из какого орудия, использовалось раздельное заряжание?

...
у монголов в настоящее время 2 милиона лошадей и 2.5 милиона людей при том что население крупных городов 65 %

А в 12-13 веке, по Вашему, какова численность, что поголовья лошадей, что населения?

по летописям у киевских князей были тысячные табуны ,любимое развлекалово угнать пару тысяч кобыл у соседа

Пара тысяч кобыл - это не много, особенно если вспомнить про численности конных армий, которые, по мнению некоторых историков, якобы разгуливали по степям.

в зависимости от глубины снега ,умножить на 2 или на 5 ,они во многом живут за счет накопленого жира
критичная глубина снега - 80см ,дальше только ветки жрать

Ну сколько монгольских лошадок, собранных в одном месте, по Вашему, могут прокормиться среднестатистической русской зимой?

миниатюрная лошадка весом в 180кг и два мужика

И что? Не все же мужики такие доходяги, как на этом видео. Эти два дрища юноши в сумме весят явно менее 180 кг, кроме этого есть подозрение, что за канат взялись в первый раз. А вообще, этак я сейчас видео приведу из каких нибудь "самые сильные люди мира" и покажу их возможности, но не стану так делать, потому что это будет передергивание уже в другую сторону.

50 мужиков и два бретонца

Гхм. Ну они же канат тянуть не обучены, эти 50 мужиков. Даже никого "якорем" не назначили. Никаких команд, тянут в разнобой. Не, это не серьезные примеры.

 

[Lestarh]

Я вот, например, с определенной долей уверенности могу сказать, что в те времена даже небольшая рана могла быть по итогам смертельным.

Насколько я помню результаты раскопок - одиночные раны в средневековье редки. Для этого надо её получив, как-то быстро выйти из боя, что возможно только в условиях перестрелки. В ближнем же бою раненый падает и его старательно добивают - норма по скелетам множественные ранения в массе нанесённые уже лежачему...
В этом отношении основная масса потерь средневековых армий это действительно вырезание бегущих. И появление в Европе и на Ближнем Востоке монголов вызвало неприятный шок именно относительно большим процентом потерь от тяжёлых стрел и мощных луков ещё в боевом строю.

. Откуда действующая армия будет знать, когда обоз выйдет из некой точки? Только некое плановое время, в лучшем случае. Если оно не плюс-минус пара суток.

Это в любом случае много точнее чем у противника. Который не знает даже планового времени и действует вообще наугад.

Ну почему же, к концу средних веков профессиональная пехота достаточно в больших количествах уже.

А это уже признаки следующей, ренессансной эпохи. Профессиональная пехота это уже XIV - XV века. Средневековье заканчивается. И пехота в его окончании играет ключевую роль. И её всё равно относительно немного. В той же битве при Павии (а это генерального сражение армий мощнейших европейских держав активно использовавших коалиции и союзников) едва набирается по 20 с небольшим тысяч с каждой стороны считая обозных. А отдельно взятые контингенты - от двух до семи тысяч. Вот собственно пять тысяч плюс - минус это и есть поддерживаемый размер самостоятельной позднесредневековой/раннеренессаной армии. Остальное - уже сбор нескольких таких армий к большому сражению.
Армии верифицированной численностью за 30.000 человек это только Тридцатилетняя война и немедленный кризис их снабжения.

. Конечно, если поставить ополчение и надеяться, что они удержат удар тяжелой кавалерии противника достаточно не разумно.

А какую ещё задачу им можно поручить на поле средневековой битвы? Болеть за команду и морально поддерживать её выкрикиванием лозунгов?

Но вот рассчитывать, что на некоторое время врага задержат, свяжут боем - вполне можно. Ну и всегда ополчение можно использовать для инженерных работ и т.п.

Ну я так и сказал - заваливать рвы и в критической ситуации послужить мясом, ненадолго отвлекающим противника от других задач (читай пока господа рыцари смазывают лыжи с поля боя).

Как они в эту березу то попали, в упор что ли подкатили? И из какого орудия, использовалось раздельное заряжание?

Из противотанкового, насколько я помню. Выстрел холостой а буханку так в ствол можно положить. Смекалка российского солдата, оставленного без надзора командования, и мающегося от безделья воистину безгранична...

 

[Thoros]

А отдельно взятые контингенты - от двух до семи тысяч

Не понял, о каких контингентах речь? Ландскнехтов фон Фрундсберга было 13-15 тысяч, насколько я помню.

 

[Lestarh]

Ландскнехтов фон Фрундсберга было 13-15 тысяч, насколько я помню.

Да. Но это единственный входящий в армию отдельный отряд такой численности и опять же сводный. Стандартный размер "регимента" ландскнехтов - до 4.000 тысяч. Отдельные полки в дальнейшем возрастают в численности - для "Чёрного отряда" указывают росто до 17.000 но на момент битвы при Павии в нём были те же 4...6 тысяч человек.

 

[Rom]

Насколько я помню результаты раскопок - одиночные раны в средневековье редки. Для этого надо её получив, как-то быстро выйти из боя, что возможно только в условиях перестрелки. В ближнем же бою раненый падает и его старательно добивают - норма по скелетам множественные ранения в массе нанесённые уже лежачему...

У победителей тоже бывают раненные, не добитые. Многие умрут просто чуть позже.

В этом отношении основная масса потерь средневековых армий это действительно вырезание бегущих.

А кто-то с этим спорил?

Это в любом случае много точнее чем у противника. Который не знает даже планового времени и действует вообще наугад.

Чем точнее то? Вот есть армия, для нее спланирован путь снабжения. Зачастую этот путь попросту очевиден, известен всем желающим. Обозы пойдут по некой дороге. Так вот, если ее перезает отряд противника, достаточный для того, чтобы уничтожить охрану обоза, то опачки.

...
Армии верифицированной численностью за 30.000 человек это только Тридцатилетняя война и немедленный кризис их снабжения.

Да я тоже считаю, что никаких многосоттысячных армий не было в природе, что в средневековье, что в античности.

Ну я так и сказал - заваливать рвы и в критической ситуации послужить мясом, ненадолго отвлекающим противника от других задач (читай пока господа рыцари смазывают лыжи с поля боя).

Только не обязательно для того чтобы убежать. Может в этот момент идет рубка на фланге, где как раз преимущество у тех, чье ополчение пытается сковать силы противника в центре. Если милиция выстоит достаточное время и враг на фланге будет уничтожен, то получаем некий вариант битвы при Каннах.

Из противотанкового, насколько я помню. Выстрел холостой а буханку так в ствол можно положить.

Хм. Из мт-12 что ли? Буханку просто в ствол забили или через затвор? В принципе, хлебушек там плотненько будет сидеть

Смекалка российского солдата, оставленного без надзора командования, и мающегося от безделья воистину безгранична...

Ну енто да. И не только солдата

 

[Arctos]

И что? Не все же мужики такие доходяги, как на этом видео. Эти два дрища юноши в сумме весят явно менее 180 кг, кроме этого есть подозрение, что за канат взялись в первый раз. А вообще, этак я сейчас видео приведу из каких нибудь "самые сильные люди мира" и покажу их возможности, но не стану так делать, потому что это будет передергивание уже в другую сторону.

Гхм. Ну они же канат тянуть не обучены, эти 50 мужиков. Даже никого "якорем" не назначили. Никаких команд, тянут в разнобой. Не, это не серьезные примеры.

Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов - первое правило научного исследователя

 

[Rom]

Логично и для конников - сковать действия пехоты, превратив её в беспомощную кучу - решение задачи и соответственно победа - классика парфяне Сурена

Карры... Беспомощной кучи все же не получилось, легионы то ушли с поля боя. Они погибли чуть позже, а потери пехоты непосредственно в сражении не известны, но раненных должно было быть много. Вот только заслуга тут конных лучников. Разговор же шел несколько об иной кавалерии. Напоминаю, Вы утверждали, что на открытой местности всадники с легкостью разобьют любой пехотный строй в результате непосредственного ближнего боя. Так вот, это не так.

Это не рассмотрение другого боя, а только обоснование узкой победной задачи кавалерии против пехоты.

Какой такой победной задачи? Вы все же пример приведите, где кавалерия в лоб разбивает пехотный строй.

Наверное поэтому греки и римляне сплошь с голыми руками и ногами, наверное так сильно не боялись оцарапаться как закованные со всех сторон рыцари. Всё это К вопросу об поражающей способности холодного оружия. До классического средневековья острота режущей кромки мечей большого энтузиазма не вызывает, где-то на этом сайте это подробно обсуждалось. Тем же римским гладиусом именно разрезать (не проткнуть) конскую шкуру нечто из области волшебства.

Не, ну Вы постоянно следуете схеме:
1. Задаете вопрос.
2. Сами отвечаете на него, при чем, достаточно странным способом.
3. Тут же заявляете, что собеседник не прав.
Так вот, римским гладиусом я и не предлагал бриться. Про "голозадых римлян" - это вообще отдельная тема.

Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов - первое правило научного исследователя

Вы возьмите 20 физически крепких людей, впрягите их всех в одну упряжку, на манер лошадей (т.к. даже если у человека сильная спина, то не всегда он может крепко держать канат руками) и увидите, что они любую лошадку утащат без всяких шансов для последней. А то, что в роликах выше, - это шоу, шутка, но никак не реальные силовые испытания. Парнишки из первого ролика хотя бы с полтинником пару раз присесть нормально смогут? А с соточкой? Я вот глядя на их тонюсенькие ножки сильно сомневаюсь. Вы бы еще людей на последней стадии дистрофии попросили с тяжеловозами потягаться, убедительность была бы примерно на том же уровне.

 

[Lestarh]

Чем точнее то? Вот есть армия, для нее спланирован путь снабжения. Зачастую этот путь попросту очевиден, известен всем желающим. Обозы пойдут по некой дороге. Так вот, если ее перезает отряд противника, достаточный для того, чтобы уничтожить охрану обоза, то опачки.

1. Путь может быть не спланирован. Есть несколько замков в любой из которых король может послать приказ подвести продовольствие (или вообще заехать забрать его лично всей армией - благо армия невелика).
2. Путь неочевиден. Причём почти всегда. Ситуация когда пункт А и пункт Б соединяет всего одна единственная дорога норма только в горах. На равнине число возможных путей почти всегда будет большим одного. Я уже не говорю, что совершенно неочевидно что припасы будут отправлены только из одного заранее известного центра - замков много.
3. В условиях малочисленности армий "отряд достаточный для того, чтобы уничтожить" может составлять критическую массу для самой армии.
4. В условиях малочисленности армий регулярное снабжение вообще некритично. Армия может довольно долго существовать на "подножном корму". Это не ситуация XX века, когда патроны кончились и всё, кранты.

Вывод. Война за коммуникации в Средневековье возможна, но как правило овчинка выделки не оправдывает. Куда эффективнее либо просто разгромить противника в открытом бою и не маяться с коммуникациями, либо заняться его замками, которые никуда не уедут.

Абсолютизация манёвра как средства достижения победы в военной истории имела место дважды:
1. В XVII - XVIII веках, когда была вызвана пониманием, что при тех методах формирования и подготовки армий большие потери в полевом сражении некомпенсируемы (ибо армии относительно малочисленны, профессиональны и наёмны - оперативно взять из воздуха лишние несколько тысяч обученных солдат нереально, поэтому этих солдат следует беречь и по возможности под риск разгрома или пирровой победы не подставлять) а недостаточность снабжения приводит к резкому падению боеспособности армии за счёт небоевых потерь и дезертирства.
2. Начиная с середины XIX века когда армии оказываются намертво привязны "пуповиной" снабжения к тылу и изоляция группировки от постоянного подвоза боеприпасов хотя бы на несколько суток в состоянии помножить боеспособность этой группировки на ноль с достаточной гарантией.

В Средневековье армии профессиональны и дороги, но там процент боевых потерь на порядок ниже чем в эпоху линейной тактики (ибо средства поражения доогнестрельного периода куда менее эффективны). Небоевые потери тоже ниже (ибо шансы сдохнуть от дизентерии в армии из 20 тыс. штыков существенно выше, чем в армии из 5 тыс) и массового дезертирства не наблюдается (ибо рыцарь всё таки служит за совесть и не склонен при первой же возможности перебегать к другому нанимателю если у того служить выгоднее).

Только не обязательно для того чтобы убежать. Может в этот момент идет рубка на фланге, где как раз преимущество у тех, чье ополчение пытается сковать силы противника в центре. Если милиция выстоит достаточное время и враг на фланге будет уничтожен, то получаем некий вариант битвы при Каннах.

При малой численности армии и отсутствии вменяемого управления войками в ходе боя (для средневековья это норма) тактический манёвр ограничен. Плюс европейская традиция вообще считает победу хитростью и умением недостаточно достойной. Поэтому большинство европейских битв управлялись по принципу - "покажите мне противника и скомандуйте вперёд".
Ситуация когда конница пробила один фланг и умчалась в поля преследовать бегущих в то время как оставшийся фланг и центр разнесли остальную часть войск в лапшу и выиграли битву для Европы - норма.
Командир не за обстановкой следит и команды раздаёт а "впереди на лихом коне" личную доблесть демонстрирует. Чего ему с этого коня видно, и есть ли время между рубкой очередных противников анализировать обстановку - большой вопрос.
Собственно сериальный Станнис при Черноводной рубящийся на балкончике это практически эталонный западноевропейский командир рыцарской эпохи.

Хм. Из мт-12 что ли? Буханку просто в ствол забили или через затвор? В принципе, хлебушек там плотненько будет сидеть

Такие интимные детали я не выяснял...

 

[Thoros]

Командир не за обстановкой следит и команды раздаёт а "впереди на лихом коне" личную доблесть демонстрирует.

Это очень сильное преувеличение. Посмотрите как тот же Ричард Львиное Сердце вел себя во время битвы при Арсуфе. Лично возглавлял атаки только в моменты кризиса

 

[Lestarh]

Это очень сильное преувеличение. Посмотрите как тот же Ричард Львиное Сердце вел себя во время битвы при Арсуфе. Лично возглавлял атаки только в моменты кризиса

Так эволюция плюс личные качества. Всегда возможны варианты. Но в целом лидерство европейского вождя скорее в личном примере, нежели в раздаче грамотных указаний. Не Китай всё ж таки...

 

[Rom]

1. Путь может быть не спланирован.
2. Путь неочевиден. Причём почти всегда.

Тут Вы излишне усложняете, по моему. Магазины, ключевые объекты снабжения - не тайна, но не каждый замок входит в эту категорию.

3. В условиях малочисленности армий "отряд достаточный для того, чтобы уничтожить" может составлять критическую массу для самой армии.
4. В условиях малочисленности армий регулярное снабжение вообще некритично. Армия может довольно долго существовать на "подножном корму". Это не ситуация XX века, когда патроны кончились и всё, кранты.

На сколько малочисленных? Уже 5000-10000 не так просто обеспечить припасами и провизией.

Вывод. Война за коммуникации в Средневековье возможна, но как правило овчинка выделки не оправдывает. Куда эффективнее либо просто разгромить противника в открытом бою и не маяться с коммуникациями, либо заняться его замками, которые никуда не уедут.

Я все же считаю, что война за ресурсы и коммуникации оправдывает себя в любые времена.

Абсолютизация манёвра как средства достижения победы в военной истории имела место дважды:
1. В XVII - XVIII веках,...
2. Начиная с середины XIX века когда армии оказываются намертво привязны "пуповиной" снабжения к тылу и изоляция группировки от постоянного подвоза боеприпасов хотя бы на несколько суток в состоянии помножить боеспособность этой группировки на ноль с достаточной гарантией.

По сути, тут один период XVII-XIX. Но я не согласен, что маневр не был важен и ранее. Античность просто изобилует чудесными образчиками маневренной войны. Один Ганнибал чего стоит.

В Средневековье армии профессиональны и дороги, но там процент боевых потерь на порядок ниже чем в эпоху линейной тактики (ибо средства поражения доогнестрельного периода куда менее эффективны). Небоевые потери тоже ниже (ибо шансы сдохнуть от дизентерии в армии из 20 тыс. штыков существенно выше, чем в армии из 5 тыс) и массового дезертирства не наблюдается (ибо рыцарь всё таки служит за совесть и не склонен при первой же возможности перебегать к другому нанимателю если у того служить выгоднее).

Думаю, тут главное сама численность армий. При господстве линейной тактики она уже была достаточно значительной. А огнестрельное оружие того времени - это не средство массового поражения. Кстати, опять всплывает античность, где наблюдаются потери в десятки тысяч за время одной битвы, без всякого огнестрела.

...
Ситуация когда конница пробила один фланг и умчалась в поля преследовать бегущих в то время как оставшийся фланг и центр разнесли остальную часть войск в лапшу и выиграли битву для Европы - норма.

Такой регресс меня всегда смущал.

Командир не за обстановкой следит и команды раздаёт а "впереди на лихом коне" личную доблесть демонстрирует. Чего ему с этого коня видно, и есть ли время между рубкой очередных противников анализировать обстановку - большой вопрос.

Я все же надеюсь, что такое происходило не всегда, потому как из боя управлять вообще ничем не возможно, а в средние века некоторые маневры войска все же совершают в процессе боя. Команду на атаку, например, кто-то должен отдать.

Собственно сериальный Станнис при Черноводной рубящийся на балкончике это практически эталонный западноевропейский командир рыцарской эпохи.

До сериала я еще не добрался

 

[Lestarh]

Тут Вы излишне усложняете, по моему. Магазины, ключевые объекты снабжения - не тайна, но не каждый замок входит в эту категорию.

А Вы здесь уже начинаете путать замки, о значимости захвата которых я говорил с самого начала, и дороги
Взять либо блокировать замок намного эффективнее, чем гоняться за обозами, отправляемыми от этого замка к армии.

На сколько малочисленных?

Я вроде выше чётко и в конкретных цифрах указал свою позицию? И не говорил, что её поменял. Могу вынести в подпись, если это уже через страницу начинает вызывать повторные вопросы (ну собственно Вы меня об этом прямо или косвенно в каждом посте спрашиваете).

Я все же считаю, что война за ресурсы и коммуникации оправдывает себя в любые времена.

За ресурсы - да, за коммуникации - нет.

По сути, тут один период XVII-XIX.

Нет не один. С конца XVIII по вторую треть XIX роль манёвра была заметно снижена. "Целью войны является скороейший разгром противника в генеральном сражении" - емнип Наполеон. Переход французов к массовой национальной армии и воинской повинности позволили не так щепетильно относиться к потерям. А зависимость от снабжения была хотя и значительной, но не настолько как на более позднем этапе.
Наполеон маневрировал не с целью отрезания коммуникаций и удушения противника голодом, а в первую очередь с целью возможности дать генеральное сражение в выгодных условиях. В XVIII веке же господствовало представление о том, что "идеальную войну" можно выиграть вообще без сражений - одним только манёвром.

Античность просто изобилует чудесными образчиками маневренной войны. Один Ганнибал чего стоит.

Аналогично. Там манёвр направлен не на коммуникации, а в первую очередь на получение выгодной конфигурации для сражения.

А огнестрельное оружие того времени - это не средство массового поражения.

По тем меркам - достаточно массового. Учтите, что медслужбы нет и что делать с массами раненых не до конца понятно.

Кстати, опять всплывает античность, где наблюдаются потери в десятки тысяч за время одной битвы, без всякого огнестрела.

А это опять же резня бегущих в первую очередь.

Такой регресс меня всегда смущал.

Прогресс и регресс - плохие термины. К тому же этически оценивающие. Предполагающие, что развитие всегда должно идти в каком-то одном направлении, и если оно идёт не так, то что-то неправильно и вообще плохо. Я уже не говорю о сужении картины вообще до рассмотрения отдельного частного проявления. Вот замена многомиллионных призывных армий ВМВ на современные "силы быстрого реагирования" это регресс?

Команду на атаку, например, кто-то должен отдать.

Частный командир по мере собственного усмотрения. Помните канонические мультипликационные картины Куликовской битвы? Ещё рано... Рано... а теперь пора... И где там главнокомандующий? Контуженный под берёзой валяется.

 

[Arctos]

Карры... Беспомощной кучи все же не получилось, легионы то ушли с поля боя. Они погибли чуть позже, а потери пехоты непосредственно в сражении не известны, но раненных должно было быть много. Вот только заслуга тут конных лучников. Разговор же шел несколько об иной кавалерии. Напоминаю, Вы утверждали, что на открытой местности всадники с легкостью разобьют любой пехотный строй в результате непосредственного ближнего боя. Так вот, это не так.


Какой такой победной задачи? Вы все же пример приведите, где кавалерия в лоб разбивает пехотный строй.


Не, ну Вы постоянно следуете схеме:
1. Задаете вопрос.
2. Сами отвечаете на него, при чем, достаточно странным способом.
3. Тут же заявляете, что собеседник не прав.
Так вот, римским гладиусом я и не предлагал бриться. Про "голозадых римлян" - это вообще отдельная тема.



Вы возьмите 20 физически крепких людей, впрягите их всех в одну упряжку, на манер лошадей (т.к. даже если у человека сильная спина, то не всегда он может крепко держать канат руками) и увидите, что они любую лошадку утащат без всяких шансов для последней. А то, что в роликах выше, - это шоу, шутка, но никак не реальные силовые испытания. Парнишки из первого ролика хотя бы с полтинником пару раз присесть нормально смогут? А с соточкой? Я вот глядя на их тонюсенькие ножки сильно сомневаюсь. Вы бы еще людей на последней стадии дистрофии попросили с тяжеловозами потягаться, убедительность была бы примерно на том же уровне.

Когда единственная возможность уйти и погибнуть - что это если не беспомощность? Катафрактов у парфян тоже хватало, с одними лучниками у римлян не было бы такой катастрофы (пример скифский поход Дария, когда персидская пехота шаталась без больших проблем по северному причерноморью, римлянам такой свободы не давал именно страх удара катафрактов).

Я нигде НЕ утверждал, что в чистом поле тяж. конники ЛЕГКО разобьют тем более ЛЮБОЙ пехотный строй.
Не надо путать. Моя позиция - тяж. конница на ровной местности, если ей очень! надо (выбор либо раскатать пехоту, либо всем совершить коллективное харакири) и при отсутствии других альтернатив (у пеших открыт только фронт, нет никаких других видов войск и времени на измор) только тогда будет атаковать в лоб и несомненно добьётся успеха. Надо понимать, что стойкость пехотных каре определяется тем, что выбор у них не велик - либо стоять, либо умереть. У конников же мосты не сожжены и всегда есть мыслишка, да ну его здесь слишком жарко, надо бы отъехать . Да и жизнь у конников в целом по приятней и не зачем с ней так легко расставаться как пехоте. В общем пехота конечно может и массой задавить, но это маловероятно, одна из осад Столетки это хорошо показала.

Не, конечно тренировка даст результат, и слаженностью действий народ будет тянуть получше, но максимум (самый самый ) процентов на 50 (статистика из спорта высших достижений ). Кроме того при увеличении числа "участвующих" это всё стремительно будет приближаться к той самой норме, что на видео.

 

[Rom]

А Вы здесь уже начинаете путать замки, о значимости захвата которых я говорил с самого начала, и дороги

Нет, не путаю. Просто у Вас замок как некий начальный снабжающий объект, армия - конечный, а между ними - дорога. Так вот, я не все замки принимаю за "объект снабжения".

Взять либо блокировать замок намного эффективнее, чем гоняться за обозами, отправляемыми от этого замка к армии.

Осада требует несколько больших ресурсов, материальных, людских, временных.

Я вроде выше чётко и в конкретных цифрах указал свою позицию? И не говорил, что её поменял. Могу вынести в подпись, если это уже через страницу начинает вызывать повторные вопросы (ну собственно Вы меня об этом прямо или косвенно в каждом посте спрашиваете).

Вы сказали некие общие слова, тенденция, в общем то, понятна, но если говорить о снабжении, то 5000 или 15000 солдат - уже большая разница. И в Ваши первоначальные цифры, что одно, что другое число вполне укладывается.

За ресурсы - да, за коммуникации - нет.

Одно без другого бесполезно, в общем то.

Нет не один. С конца XVIII по вторую треть XIX роль манёвра была заметно снижена. ...

Почему Вы эти 30 лет так выделяете?

А зависимость от снабжения была хотя и значительной, но не настолько как на более позднем этапе.

Это почему же? Совершенно не согласен. Одним из первых дел Бонапарта, после принятии командования над армией в Италии, была как раз организация нормального снабжения и наведение порядка в интендантских рядах. Вплоть до расстрелов проворовавшихся перед строем.

Наполеон маневрировал не с целью отрезания коммуникаций и удушения противника голодом, а в первую очередь с целью возможности дать генеральное сражение в выгодных условиях.

Это уже маневр. При этом, Наполеон был не против того, чтобы его армия захватывала склады и магазины противника. Так сказать некий вариант самоокупаемости. А это уже борьба за ресурсы и коммуникации.

Аналогично. Там манёвр направлен не на коммуникации, а в первую очередь на получение выгодной конфигурации для сражения.

Так и отчего он вдруг перестает быть маневром?

А это опять же резня бегущих в первую очередь.

Так в более поздних сражениях может быть примерно такая же картина, побежавшие теряют многих в том числе в процессе преследования.

Прогресс и регресс - плохие термины. К тому же этически оценивающие. ...Вот замена многомиллионных призывных армий ВМВ на современные "силы быстрого реагирования" это регресс?

А полной замены и нет. Те же США при крупных операциях проводят наборы резервистов. А наличие профессионального костяка обосновывается военно-технологическим развитием, некоторые виды современного оружия не могут эффективно обслуживаться без серьезной подготовки личного состава.

Частный командир по мере собственного усмотрения. Помните канонические мультипликационные картины Куликовской битвы? Ещё рано... Рано... а теперь пора... И где там главнокомандующий? Контуженный под берёзой валяется.

Ну это если всегда верить в такие "канонические картины".

 

[Lestarh]

Осада требует несколько больших ресурсов, материальных, людских, временных.

Блокада не больших. Опять же всё зависит от размера гарнизона и текущих обстоятельств. Немалая часть замков раннего средневековья бралась внезапными нападениями и прочими "хитростными" кунштюками, а не правильной осадой. Вспоминаем два взятия Винтерфелла - сначала Теоном, потом Рамси

Вы сказали некие общие слова

Что значит общие?

Нормальная численность армии - сотни бойцов. Большой армии для похода - тысяча. Грандиозной армии для коллективного похода - пять тысяч. Эпическое полчище, собираемое всей Европой по случаю мегакрестового похода и способное перемещаться только отдельными колоннами - десять тысяч.

Что здесь общего и неконкретного?

Одно без другого бесполезно, в общем то.

Если речь о двух телегах, которые нужно доставить раз в три недели, то бороться за такие коммуникации это потратить собственных ресурсов больше, чем уничтожить вражеских. Потому что нужна либо идеальная разведка, либо отряд будет три недели околачивать груши в ожидании этой телеги, а она поедет по другой дороге оттого, что возчику потребовалось троюродному брату жены по случаю свадьбы подарок завезти...

Почему Вы эти 30 лет так выделяете?

Потому что между войнами Мальборо и Фридриха с одной стороны и Наполеона с другой - очень большая разница.

Это почему же? Совершенно не согласен. Одним из первых дел Бонапарта, после принятии командования над армией в Италии, была как раз организация нормального снабжения и наведение порядка в интендантских рядах. Вплоть до расстрелов проворовавшихся перед строем.

Это уже маневр. При этом, Наполеон был не против того, чтобы его армия захватывала склады и магазины противника. Так сказать некий вариант самоокупаемости. А это уже борьба за ресурсы и коммуникации.

Я о другом. О том, что ради захвата коммуникационных линийи и магазины Бонапарт войн не вёл. Он последовательно шёл на максимально скорое генеральное сражение, а не занимался многомесячным передвижением корпусов с целью создания конфигурации при которой противник будет вынужден оставить очередной заштатный городишко из-за боязни, что его гарнизон там будет проблематично снабжать...

Так и отчего он вдруг перестает быть маневром?

У меня вопрос - Вы в принципе не понимаете мою мысль или просто "приятно поговорить с умным человеком, отчего бы и не поговорить"?
Мы вообще-то обсуждали конкретный вопрос потребности раннесредневековой рыцарской кавалерии в совершении форсированных маршей на длительные расстояния. Казалось бы причём здесь вопросы общей стратегии применительно к эпохе наполеоновских войн и походам Ганнибала?

 

[Rom]

Когда единственная возможность уйти и погибнуть - что это если не беспомощность?

Тактическое отступление, к примеру.

Катафрактов у парфян тоже хватало,

При Каррах около тысячи.

с одними лучниками у римлян не было бы такой катастрофы (пример скифский поход Дария, когда персидская пехота шаталась без больших проблем по северному причерноморью, римлянам такой свободы не давал именно страх удара катафрактов).

Римляне вроде как даже особо не знали, что такое парфянские катафрактарии, иначе, к чему это Плутарх описывает, что тяжелая конница перед боем закрывают свои доспехи маскхалатами плащами и другими тряпочками? Скифский поход Дария так вообще из другой оперы.

Я нигде НЕ утверждал, что в чистом поле тяж. конники ЛЕГКО разобьют тем более ЛЮБОЙ пехотный строй.

А вот это не Вы разве сочинили: "Классика жанра - лошадь продавливает строй в 10 человек... Естественно первые всадники напарываются на пики, но лошади своими тушами пробивают в баталии бреши глубиной метров в 20, в которые влетают другие рыцари с оруженосцами и начинают орудовать мечами, булавами и прочее. Но это всё только, если баталия стоит в чистом ровном поле ипподрома..." Фантазии про пушечные ядра и автомобили я упущу.

Не надо путать. Моя позиция - тяж. конница на ровной местности, ...тогда будет атаковать в лоб и несомненно добьётся успеха.

Да хоть один реальный пример удавшейся лобовой атаки кавалерии на строй пикинеров приведите, если "несомненно". Я все жду не дождусь.

Не, конечно тренировка даст результат, и слаженностью действий народ будет тянуть получше, но максимум (самый самый ) процентов на 50 (статистика из спорта высших достижений ).

Я просто ухахатываюсь от некоторых Ваших высказываний. Придите в зал, где есть гриф на который можно нацепить хотя бы 250 кг. И попробуйте пожать лежа 162 кг. Т.к. мировой рекорд без жимовой майки в этом упражнении 324,5 кг. С майкой намного больше. Потом присесть хотя бы килограмм 250, мировой рекорд за полтонны, и вытянуть в становой тяге 230 кг., мировой рекорд 467,5 кг, если я правильно помню. У Вас это должно с легкостью получиться, так как Вы только что заявили, будто бы "спорт высших достижений" отличается от Ваших возможностей всего то на 50%. Эфемерность и отрыв от реальности Ваших выкладок уже достаточно показана?

Кроме того при увеличении числа "участвующих" это всё стремительно будет приближаться к той самой норме, что на видео.

На видео не норма, а шоу-балаган. Я уже третий раз это говорю, до Вас все не доходит. Ну считайте эти ролики эталоном вытягивания каната, кто же мешает, только потом не впадайте в панику, если увидите силовые возможности некоторых людей.