• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    204

DreamChild

Присяжный рыцарь
У тайвина - полсотни подобных схваток
ну это явное преувеличение, причем в разы. А если еще и так же критически относиться к его победам, то большую часть из них можно отбраковать, как Шепчущий лес и Риверран в случае Робба
Ну а как политик, Робб проиграл уже начав провальную по определению войну

это да - Север априори был слабее, но мне кажется, что будь Робб более хладнокровен, войну можно было и не проиграть - достаточно было объявить о своей независимости и поставить отряды в укреплениях рва Кейлин. В этом случае, конечно, точно так же досталось бы Речным землям, а также пришлось бы расстаться с сестрами, оставшимися в КГ, но Север можно было бы сохранить, что стратегически куда важнее.
 

George

Знаменосец
В копилке Робба три битвы - Шепчущий лес, который он выиграл из-за фанфаронства Джейме, Риверран, во многом удачный из-за отсутствия единого командования у западников и действий Блэквуда и Окскросс. У тайвина - полсотни подобных схваток
Ну так большинство побед великих полководцев можно приписать ошибкам врага, но полководец тем и хорош что бы уметь использовать такие ошибки.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
достаточно было объявить о своей независимости и поставить отряды в укреплениях рва Кейлин
Против львов возможно еще бы прокатило. Но когда в игру вступили бы Тиреллы, то достаточно высадить морской десант и все.
Да и не мог Робб себя так повести, это уже не хладнокровие а чистой воды ****чество, он наполовину Талли и Риверран должен был принять удар за необоснованные действия его матери. Уж проще было бы объявить отца изменником и править дальше.
 

DreamChild

Присяжный рыцарь
Против львов возможно еще бы прокатило. Но когда в игру вступили бы Тиреллы, то достаточно высадить морской десант и все.
Да и не мог Робб себя так повести, это уже не хладнокровие а чистой воды ****чество, он наполовину Талли и Риверран должен был принять удар за необоснованные действия его матери. Уж проще было бы объявить отца изменником и править дальше.

Это было бы очень опасное мероприятие, неприятное с точки зрения чести, долга и прочей морали, но шансы на успех у него все же были бы (в отличие от самоубийственной войны) . Морской десант, конечно, мог бы всю эту северную вольницу скрутить в бараний рог, но существенная часть королевского флота была у Станниса и впоследствии сожжена в Черноводном заливе. У Железного трона оставался разве что флот Арбора, но тут надо помнить вот что:
  1. Арборский флот, даже будучи весьма мощным, вряд ли способен запросто десантировать несколько десятков тысяч бойцов за несколько тысяч километров
  2. южанам пришлось бы воевать на чужой территории, которая им гораздо хуже известна и совершенно недружественна
  3. суровый северный климат уж точно не способствовал бы победе южан
  4. на Севере этот десант столкнулся бы с отсутствием каких бы то ни было тылов, продовольствия и фуража
Также у Севера было бы куда больше шансов договориться с Бейлоном, у которого не было бы соблазна ударить по незащищенному северу, и тем самым противостоять арборскому флоту на западном побережье Стоит также отметить, что Бейлону могла оказаться по вкусу идея сепаратизма - вслед за Севером объявить независимость, и в соответствии со старым законом опять начать воровать, грабить, мучить гусей и мыться котятами. С восточного же побережья можно было построить свой флот, чем кстати занимался Виман Мандерли.

В случае успешного провозглашения севрного королевства ситуация вообще могла повернуться как угодно - это, например, могло спровоцировать целый парад суверенитетов - Речные земли, Железные острова и даже затаивший обиду Дорн.

В общем, это я к тому, что при таком развитии событий шансы у Севера могли быть. В случае же войны на чужой территории вкупе с беззащитным Севером это вполне логично обернулось самоубийством. Хотя, конечно, задним умом сильны все
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
В случае успешного провозглашения севрного королевства ситуация вообще могла повернуться как угодно - это, например, могло спровоцировать целый парад суверенитетов - Речные земли, Железные острова и даже затаивший обиду Дорн.
Согласен с тем что если уж независимость то только северная. Тайвин в любом случае начнет договориватся ибо есть такие проблемные места как Дорн и ЖО и если восстанут и они то королевство погибнет. По хорошему забрать Джейме на Север и по хорошему обменять его. Север практический невозможно взять если основа войска на Севере.

При таких раскладах и Оберин все же мог уговорить и Дорана на восстание тем более после получения Мирцеллы, воевать в Дорне тоже гиблое дело. Так что Тайвин остался бы у власти только благодаря компромиссам. Короче все дружно получили бы свое а Станниса кинуть и пусть Тайвин с ним разбирается авось поубивают друг-друга и потом получать еще больше лавров. Кстати при таких обстоятельствах Тиреллы могли уже договорится с Роббом. Не факт что бы Тиреллы помогли бы Тайвину. Они не стали бы дружить со Станнисом но и с Тайвином тоже И потом убрать Тайвина и вообще Ланнистеров.
Но тут все идет под хвост в том плане что есть такие личности как Петир Бейлиш и Варис которые в любом случае спутали бы карты
 
Последнее редактирование:

assec

Знаменосец
Я что-то упустила?

Угу, общественное мнение Вестероса. в т.ч. и самого Робба: "мне кажется, что лорда Тайвина, человека, участвовавшего в столь многих битвах, не так-то легко застать врасплох".
Но леди, может полностью разделять мнение Большлго Джона Амбера: "что это ничего не значит, если мы поймаем его со спущенными штанами". Так проще и ничего не упускается.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Угу, общественное мнение Вестероса. в т.ч. и самого Робба: "мне кажется, что лорда Тайвина, человека, участвовавшего в столь многих битвах, не так-то легко застать врасплох".
...ааа...общественное мнение...
Ну тады конечно.
Люди же ж зря не скажуть, особливо такой крупный военспец, как Кейтилин Старк.
Разумеется, милорд Тайвин Ланнистер знать не знал, как создавать то самое общественное мнение - он же ж средневековый человек.:rolleyes:
 

assec

Знаменосец
.Люди же ж зря не скажуть, особливо такой крупный военспец, как Кейтилин Старк.

Ну... это, как бэ Робба слова, а не Кейтелин. Но соглашусь, Джон Большой Амбер, более весомый авторитет. Он - голова, ему палец в рот не клади. Хотя, что это я, он ведь сам положил пальчик в пасть Серому Ветру... Герой и несомненно мудрый человек.
 

sypercobra

Знаменосец
При сидячем положении на Севере Робба С. нападение любого противника любой численности было бы спасением для него.У него появилась более чем веская причина не устраивать кровной мести Баратеонам или Ланнистерам из-за того что Родина Север в опасности !,не до мести сейчас.
Десант Тиреллов на Север напрасная авантюра,сразу большую армию в 100 тыс.человек не перебросят,а небольшие контингенты в 5-10 тыс.чел. будут легко разбиты северянами,да железяне не прочь пограбить богатые корабли Тиреллов,когда они снуют туда-сюда.Используя грандлордов Зима и Расстояния северянам несложно будет изнурить просторцев.Наибольшее достижением просторцев будет захват Баратоуна и королевства холмов,а далее наступит суровая снежная Зима.
 

DreamChild

Присяжный рыцарь
Наибольшее достижением просторцев будет захват Баратоуна и королевства холмов,а далее наступит суровая снежная Зима

тут еще стоит задуматься над тем, а стали бы вообще эти самые просторцы тащиться на далекий Север, подвергать свой флот опасности дальнего перехода, а армию - опасности поражения? Им-то в общем и целом от этого Севера ничего и не нужно, а сама угроза распада королевства вряд ли способна заставить их предпринимать такую авантюру - они на тот момент были довольно далеки от Железного трона, и проблемы этого трона были для них не очень актуальны (разве что только Ренли как претендент на царствие был бы огорчен независимостью Севера, но у него и без Севера было достаточно врагов на пути к престолу)
 

sypercobra

Знаменосец
Более приемлем такой вариант -северян удивил размер свадебного кортежа молодоженов Уилиса Хромого и Сансы Старк,решивших провести медовый месяц на родине невесты.:hug:
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Ну... это, как бэ Робба слова, а не Кейтелин.
assec
Не обессудьте, но чуточку не так.
Несколько ранее в этой же главе (Игра Престолов, глава Кейтилин-8), именно Кейтилин считает Джейме и Тайвина опытными полководцами:
Сама мысль об этом до костей проморозила Кейтилин. Какие шансы имеет пятнадцатилетний мальчишка против таких опытных полководцев, как Джейме и Тайвин Ланнистеры?
The very idea of it chilled Catelyn to the bone. What chance would a fifteen-year-old boy have against seasoned battle commanders like Jaime and Tywin Lannister?
Здесь действительно употреблено слово seasoned - то есть бывалый, закаленный.
А вот со словами Робба немного иначе. В оригинале сказано:
The Greatjon says that won’t matter if we catch him with his breeches down, but it seems to me that a man who has fought as many battles as Tywin Lannister won’t be so easily surprised.
Дословно здесь будет:
"Мне кажется, что человека, прошедшего через столько боев, сколько и Тайвин Ланнистер, легко врасплох не застанешь."
В общем, о полусотне битв речь явно не идет. О наличии боевого опыта - да, безусловно. Но уж никак не о том, что Тайвин великий-превеликий полководец.
И Зеленый Зубец оказался тому свидетелем - хотя бы уже из-за выбора места сражения.
 

Daena

Знаменосец
именно Кейтилин считает Джейме и Тайвина опытными полководцами:
Гм. У опытного полководца Джейме вообще до ВПК полковождения не было. Ну разве что в восстание Грейджоев повоевал... Хотя, мне кажется более логичным, что он в это время воевал с Серсеей. Мирцелла как раз через некоторое время после этого восстания родилась.
 

Созерцатель

Знаменосец
Против львов возможно еще бы прокатило. Но когда в игру вступили бы Тиреллы, то достаточно высадить морской десант и все
А что мешало раньше андалам завоевать Север, если для этого только десант нужен?
 
Морской десант, конечно, мог бы всю эту северную вольницу скрутить в бараний рог,
Когда то Македонский думал Индию скрутить в бараний рог, да с размерами промахнулся.
 

Lord Abraxas

Удалившийся
В общем, о полусотне битв речь явно не идет.
Тем не менее, полусотня битв таки была:
Здесь присутствовали многие знаменосцы ее отца и рыцари, сражавшиеся рядом с лордом Тайвином в полусотне битв.
"Пир для воронов", Серсея II
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Тем не менее, полусотня битв таки была:
Так мне и любопытно - где именно велись эти битвы? У меня и десятка-то не набирается...
Хотя, может, это был такой местный вестеросский мем - как и фраза про опытного полководца Джейме?
 

Tangled

Удалившийся
Так мне и любопытно - где именно велись эти битвы? У меня и десятка-то не набирается...
Мне кажется, это как с Джейме, который часто терял коней в битвах... Автор решил сделать его выдающимся и опытным воином, а вот битвы не придумал.
 

Urdangarin

Присяжный рыцарь
Серсеены полсотни битв - обычная гипербола, нашли кому верить :D:
Many of her father's bannermen were here, and knights who had fought beside Lord Tywin in half a hundred battles.
Такое же преувеличение, как и комментарий Кейтилин об опыте у Бриндена:
The Blackfish was the veteran of half a hundred battles; Edmure was the veteran of one, and that one lost.
По ходу это общевестероское - старый и опытный, значит воевал в полсотни битвах. :rolleyes:
 

Lord Abraxas

Удалившийся
Так мне и любопытно - где именно велись эти битвы?
Если о них сказано в тексте первоисточника, значит они имели место быть, и как бы не желали обратного хейтеры Старого Льва, игнорировать текст неразумно. Можно предположить, что за период первого десничества Тайвина происходило несколько локальных восстаний лордов, на подавление которых король Эйрис направлял своего Десницу (а вот в Сумеречный Дол Безумец отправился сам, потому-то это и вошло в анналы истории). Плюс, давайте считать по книгам все упомянутые сражения Тайвина:
(1) - и как минимум (3) Участие в войне Девятигрошевых королей (одной битвой дело не ограничилось, кроме того, тогда же Тайвин своей доблестью заслужил честь посвятить в рыцари кронпринца); пруф-цитаты из Путеводителя, подтверждающие факт нескольких сражений с восставшими: "Книга «Записи о Войне Девятигрошовых Королей» мейстера Юна, одно из лучших произведений своего рода, является прекрасным источником деталей о сражениях на море и суше, а также о известных подвигах","...сир Джейсон Ланнистер погиб на Кровавом камне. После его смерти сир Роджер Рейн принял командование над оставшимся западным войском и одержал вместе с ним несколько значимых побед", "Закаленный в боях,..., сир Тайвин Ланнистер"
(4) Победа над Тарбеками:
Войско Ланнистеров налетело так внезапно, что вассалы и сторонники лорда Уолдерана даже не успели собрать свои силы. Его светлость совершил большую глупость, отправившись навстречу войску сира Тайвина лишь со своими домашними рыцарями. В короткой жестокой схватке Тарбеки были разбиты и безжалостно истреблены.
(5) Штурм Тарбекхолла:
Узнав об их приближении, леди Эллин Тарбек закрыла ворота и отправила воронов в Кастамере, призывая своих братьев на помощь. Уверенная в крепости своих стен, леди Тарбек, несомненно, ожидала долгой осады, но осадные орудия были готовы всего за день, а стены мало чем помогли, когда огромный камень перелетел через них и разрушил главную башню замка. Леди Эллин и ее сын, Тион Красный, погибли, когда башня внезапно обрушилась. Сопротивление в Тарбекхолле вскоре стихло, и войско Ланнистеров ворвалось в ворота замка. Затем Тайвин Ланнистер приказал предать Тарбекхолл огню. Замок горел весь день и всю ночь, пока от него не осталось ничего, кроме почерневшего остова.
(6) Победа над Роджером Рейном, Красным Львом:
Надеясь на то, что внезапность сможет привести к успеху, Роджер Рейн скомандовал протрубить атаку и стремглав понесся к лагерю сира Тайвина. Ланнистеры быстро пришли в себя после неожиданного нападения, и вскоре их численное превосходство дало о себе знать. У лорда Рейна не оставалось иного выбора, кроме как развернуться и бежать, оставив половину своих людей умирать на поле боя. На отступающих всадников обрушился дождь из арбалетных болтов, один из которых воткнулся лорду Рейну между плеч, пробив доспехи. Это не остановило Красного Льва, но, не проскакав и пол-лиги, он упал с лошади; его пришлось отвезти обратно в Кастамере.
(7) Уничтожение Кастамере:
Войско Ланнистеров прибыло в Кастамере три дня спустя...
...Именно в глубине подземных комнат и укрылись Рейны. Сраженный лихорадкой и ослабевший от потери крови, Красный Лев не мог взять командование на себя. Вместо него это сделал его брат, сир Рейнард. Менее своевольный, но более хитрый, чем его брат, Рейнард понимал, что у него нет достаточного числа людей для обороны замка, поэтому он оставил все, что находилось на поверхности, противнику, а сам отступил, укрывшись под землей. Как только его люди оказались в безопасности среди тоннелей, сир Рейнард отправил сиру Тайвину послание со своими условиями. Но Тайвин Ланнистер не удостоил сира Рейнарда ответом. Вместо этого он велел запечатать шахты. С помощью кирки, топоров и факелов его собственные рудокопы раздобыли груды камней и земли, завалив ими ворота, ведущие в шахты, так, что не осталось никакого способа пробраться внутрь или выйти наружу. Как только это было сделано, он обратил свое внимание на небольшой быстрый ручей, питавший своими водами прозрачный голубой пруд неподалеку от замка, от которого тот и получил свое имя. Понадобилось меньше дня на то, чтобы перегородить ручей, и всего два - для того, чтобы развернуть его, направив к ближайшему входу в шахты.

В грудах земли и камней, загородивших входы, не было просветов столь больших, чтобы через них могла проскочить даже белка, не говоря уже о человеке… но вода нашла свой путь вниз.

Говорят, что сир Рейнард взял с собой больше трех сотен мужчин, женщин и детей. Ни один из них не вернулся наверх. Некоторые из стражей, поставленных охранять самые маленькие и отдаленные входы, заявляли, что слышали ночью тихие крики, раздававшиеся из-под земли, но с приходом дня воцарилось безмолвие.

Никто никогда не распечатывал шахты Кастамере. Помещения замка, стоящие над ними, Тайвин Ланнистер предал огню. Они пустуют и по сей день, служа немым предупреждением о судьбе, ждущей всякого, кто окажется достаточно глуп, чтобы поднять оружие против львов из Утеса.
(8) Осада и захват Сумеречного Дола
(9) Захват Королевской Гавани
(10) - (18) Кампания в Речных Землях: до Зеленого Зубца имело около десятка (учитывая количество мелких и крупных Речных лордов) сражений с разделенными силами Речных лордов, о чем также упоминается в тексте Киваном Ланнистером: "И мы с твоим отцом по очереди выступали против них".
(19) Зелёный Зубец: "Победа всегда победа"
(20) Черноводная: "Это мой удар по флангу лорда Станниса изменил ход битвы".
Присовокупив к вышеизложенному неосвещенные в Саге битвы Тайвина периода первого десничества, мы и получим искомую полусотню.

«Вороны всех Семи Королевств желают отдать тебе почести, отец. Начиная от Кастамере и до Черноводной ты можешь накормить собой их всех».
 
Сверху