Отрезанные косы и не только: особенности армий Эссоса

[Sinopteg]

Отвечает сир Джорах Мормонт:

Эффективность конных лучников сама по себе сравнительно невелика, а тяжелой конницы у дотракийцев нет.
Ничего они в Вестеросе не навоюют, особенно на чужой территории.

 

[Xanvier Xanbie]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипогонадизм

И-и-и что? Из материала этой статьи вовсе не следует, что евнухи заведомо какие-то параличные инвалиды, не способные удержать копье и щит.

На выходе один Безупречный должен догонять по цене роту нормальных наемников.

Рабы в Заливе, благодаря взаимовыгодному соседству с дотракийцами на севере и Соторосом ("Африкой") на юге, очень дешевы. Наемники, возможно, стоят недорого, но при первых признаках опасности они в лучшем случае отступают, а в худшем - перебегают к врагу. Суть всей этой затеи с Безупречными - выдрессировать послушных солдат с безукоризненной дисциплиной.

Ничего они в Вестеросе не навоюют, особенно на чужой территории.

Пришел эксперт, крикнул "конные лучники неэффективны" и посчитал свое дело законченным. Вам по замечанию Мормонта есть что сказать? Мормонт указал, что армии Вестероса состоят в основном из пеших, наспех обученных и плохо вооруженных крестьян, и дотракийская конница разгонит их мокрыми тряпками.

 

[Sinopteg]

И-и-и что? Из материала этой статьи вовсе не следует, что евнухи заведомо какие-то параличные инвалиды, не способные удержать копье и щит.

Из этого следует, что кастрат будет и менее силен и менее ловок, чем обычный человек.
Причем тренировками эти проблемы не перекрыть, только гормональной терапией.

Рабы в Заливе, благодаря взаимовыгодному соседству с дотракийцами на севере и Соторосом ("Африкой") на юге, очень дешевы. Наемники, возможно, стоят недорого, но при первых признаках опасности они в лучшем случае отступают, а в худшем - перебегают к врагу. Суть всей этой затеи с Безупречными - выдрессировать послушных солдат с безукоризненной дисциплиной.

Османы тоже больших проблем не знали с количеством рабов, при этом евнухи у них были весьма дороги. При этом там совсем не обязательно кастрировали в раннем детском возрасте, что цену еще должно увеличивать в разы. И уж точно речь там не шла о многолетней муштре (а все это время эту ораву надо кормить, печаль)

Безупречные, даже если отвлечься от их биологической неполноценности, максимум могли бы быть элитными телохранителями. Тут, да, есть для них ниша.

Вам по замечанию Мормонта есть что сказать? Мормонт указал, что армии Вестероса состоят в основном из пеших, наспех обученных и плохо вооруженных крестьян, и дотракийская конница разгонит их мокрыми тряпками.

А что еще сказать?

"Сброд" он далеко не всегда такой сброд, случалось за средние века этому "сброду" и рыцарей гонять ссаными тряпками (английские йомены, фландрское городское ополчение). Но здесь Мормонт выступает, как рыцарь-феодал и почему он так говорит понятно.

А про слабую неэффективность "ливня стрел" Мормонту не знать уже стыдно. Конные лучники проигрывают пешим как правило и в дальности (сильно) и в меткости (тоже). Сам по себе обстрел из луков отнюдь не так страшен. На эту тему примеров достаточно и из Новой истории (англичане в Китае, французы в России встречавшие нашу нерегулярную конницу с луками и.т.п.)

 

[Rom]

Так речь-то шла ведь именнно о "драгунах". Про стрельбу с коня вроде ничего не говорилось.

Если честно, никогда не слышал про конных арбалетчиков с тяжелыми образцами этого оружия. А зачем нам драгуны то в саге?

Эффективность конных лучников сама по себе сравнительно невелика, а тяжелой конницы у дотракийцев нет.
Ничего они в Вестеросе не навоюют, особенно на чужой территории.

Вот это очень спорно, про эффективность то. Достаточно вспомнить сражение при Каррах.

 

[Бертрам Вустер]

Если честно, никогда не слышал про конных арбалетчиков с тяжелыми образцами этого оружия. А зачем нам драгуны то в саге?

Попытаюсь развернуто ответить: в теме высказывалось идея, что неплохо бы арбалетчиков посадить на коней для придания тактической/оперативной мобильности. Я отвечал именно про это. В Европе каждый уважающий себя боец у которого были средства доставал себе лошадь именно в целях удобства перемещения.
Насчет конных "тяжелых" арбалетчиков - если мне память не изменяет, то итальянские кондотты были практически полностью конные и включали в себя немалое число арбалетчиков.

Вот это очень спорно, про эффективность то. Достаточно вспомнить сражение при Каррах.

Карры это чисто пехотная армия без вменяемой стрелковой или кавалерийской компоненты. Эффективность же конных лучников против тяжелой кавалерии или сбалансированной армии действительно весьма сомнительна.

Тут Мартин "сел в лужу", если он хотел представить дотракийцев как местных монголов. Ибо у монголов помимо толп диких конных лучников была еще весьма хорошо организованная, обученная и вооруженная тяжелая конница.
Если же дотракийцы это "не монголы", то у домонгольских степняков успехи в области противостояния с оседлыми народами весьма скромные.

 

[Sinopteg]

Вот это очень спорно, про эффективность то. Достаточно вспомнить сражение при Каррах.

Ждал упоминания Карр.

Во первых Красс был на чужой территории, и сделал на ней все возможные ошибки. От отсутствия воды, до неправильного определения численности враженского войска.
Во вторых парфяне на дотракийцев не похожи совсем. У них были катафракты, которые и отбили попытку контратаки галльской конницы римлян. Лучники же, за целый день стрельбы, когда стрелы подвозили верблюдами, в идеальной для себя ситуации (противник скучен, не имеет укрытий, нормальных луков у него нет) настреляли порядка 4-х тысяч раненых, в сущности их роль была в связывании масс римской пехоты и деморализующем воздействии.


Но это мы сейчас в очередную военно-историческую флудилку скатимся

Роберт Баратеон сражался бы на своей территории и тяжелой конницы у него было очень много. В маневренности же сорокатысячной массы голозадых дикарей не знающих местности у меня есть серьезные сомнения.

 

[Xanvier Xanbie]

Из этого следует, что кастрат будет и менее силен и менее ловок, чем обычный человек.
Причем тренировками эти проблемы не перекрыть, только гормональной терапией.

Менее силен и менее ловок, чем здоровый мужчина, ведущий тот же самый образ жизни и точно так же тренирующийся. Потому что прирост мышечной массы очень зависит от гормонов, и если с гормонами туго, рост будет намного медленнее. При этом тренированный кастрат будет сильнее и ловчее диванного сидельца.
Ну и из того, что кастраты слабее, вовсе не следует это самое "исключает использование в качестве воинов".

А про слабую неэффективность

Сильно сказано!
Как, по-вашему, будет выглядеть столкновение вестеросского войска с равным по численности дотракийским где-нибудь в чистом поле?

 

[Rom]

Попытаюсь развернуто ответить: в теме высказывалось идея, что неплохо бы арбалетчиков посадить на коней для придания тактической/оперативной мобильности. Я отвечал именно про это.

Понятно. Все это рассматривалось для борьбы с драконами. Так вот, переброска сил лошадьми тоже на даст достаточной мобильности для противодействия таким скоростным летающим объектам.

В Европе каждый уважающий себя боец у которого были средства доставал себе лошадь именно в целях удобства перемещения.
Насчет конных "тяжелых" арбалетчиков - если мне память не изменяет, то итальянские кондотты были практически полностью конные и включали в себя немалое число арбалетчиков.

Весь вопрос в том, что вы подразумеваете под тяжелым арбалетом. В плане переброски, можно хоть на телеги посадить. Опять же, для противодействия драконам такой мобильности будет не достаточно. Нужно чтобы здесь и сейчас, в конкретный момент атаки дракона, его могли встретить уже развернутые к бою арбалетчики.

Карры это чисто пехотная армия без вменяемой стрелковой или кавалерийской компоненты. Эффективность же конных лучников против тяжелой кавалерии или сбалансированной армии действительно весьма сомнительна.

Во-первых, стрелки и застрельщики у римлян были. Как и кавалерия. Во-вторых, конных лучников тоже не нужно использовать самих по себе. У тех же парфян были еще и катафрактарии. Применительно к дотракийцам, да, тяжелой кавалерии или других родов войск у них не наблюдается. Но если рассматривать объединенные силы Дейнерис, то народ с косичками и колокольцами будет совсем не лишний и использовать его можно и нужно в подходящем месте.

Тут Мартин "сел в лужу", если он хотел представить дотракийцев как местных монголов. Ибо у монголов помимо толп диких конных лучников была еще весьма хорошо организованная, обученная и вооруженная тяжелая конница.
Если же дотракийцы это "не монголы", то у домонгольских степняков успехи в области противостояния с оседлыми народами весьма скромные.

Вот тут согласен. Но говорить, что хорошо подготовленные конные лучники не эффективны, по моему, не верно. С таким же успехом можно заявить, что танки тоже не эффективны, в некоторых условиях. Любой род войск нужно применять не абы где, а с умом и по назначению.

Ждал упоминания Карр.
.... Лучники же, за целый день стрельбы, когда стрелы подвозили верблюдами, в идеальной для себя ситуации (противник скучен, не имеет укрытий, нормальных луков у него нет) настреляли порядка 4-х тысяч раненых, в сущности их роль была в связывании масс римской пехоты и деморализующем воздействии.

Ничего себе, "не эффективны", должен заметить.

Роберт Баратеон сражался бы на своей территории и тяжелой конницы у него было очень много. В маневренности же сорокатысячной массы голозадых дикарей не знающих местности у меня есть серьезные сомнения.

Чисто дотракийская армия, естественно, не способна решать некоторые задачи, да и в открытом поле не все было бы ясно, как мне представляется. Хотя, вопрос еще в численности противников. Но вот только от этого конные лучники не становятся "не эффективными"

 

[Бертрам Вустер]

Как, по-вашему, будет выглядеть столкновение вестеросского войска с равным по численности дотракийским где-нибудь в чистом поле?

Скажем так - если вестеросцы выставят против 10 тысяч дотракийцев 2 тысячи внятно вооруженной кавалерии (~500 рыцарей и тяжеловооруженных всадников + 1.5 тысячи конницы полегче) и тысячи 3 пехоты (лучники и копейщики вперемешку, тоже вооруженные, а не крестьяне), то дотракийцам в открытом бою ничего не светит. Обстреливать с дальней дистанции не получится (размен в стрелковой дуэли будет не в пользу дотракийцев - доспехи однака), а при попытке "караколировать" на дистанции метров в 50-100 они будут немедленно атакованы тяжелой конницей и "унижены в ближке".

Избегать боя они конечно смогут какое-то время, но фураж в регионе рано или поздно закончится.

Понятно. Все это рассматривалось для борьбы с драконами. Так вот, переброска сил лошадьми тоже на даст достаточной мобильности для противодействия таким скоростным летающим объектам.

Ну все одно лучше чем перекидывать Отдельные имени Роберта Баратеона Драконоистребительные Бригады пешим порядком.

Весь вопрос в том, что вы подразумеваете под тяжелым арбалетом.

Как правило под тяжелым арбалетом понимают арбалет, которому для натяжения нужна дополнительная приспособа - ворот-краникин там или "козья нога", ну и с дугой не деревянной, а композитной или стальной.
Хотя против драконов конечно надо посолиднее штуки брать - осадные, которые почти станковые и с расчетом из 2-3 человек. 600-800 кг натяжения это вам не хухры-мухры, может и дракону поплохеет.

Во-первых, стрелки и застрельщики у римлян были. Как и кавалерия.

Были. Но это было несерьезно. Римская конница, как известно, с поля чаще всего сбегала.

Во-вторых, конных лучников тоже не нужно использовать самих по себе. У тех же парфян были еще и катафрактарии. Применительно к дотракийцам, да, тяжелой кавалерии или других родов войск у них не наблюдается. Но если рассматривать объединенные силы Дейнерис, то народ с косичками и колокольцами будет совсем не лишний и использовать его можно и нужно в подходящем месте.

Не спорю. Разведчики, легкая конница, фуражиры, диверсанты - дотракийцы на эти роли пойдут замечательно. А вот на поле боя они могут атаковать разве что human wave-ом, закидывая противника мясом.

 

[Rom]

Скажем так - если вестеросцы выставят против 10 тысяч дотракийцев 2 тысячи внятно вооруженной кавалерии (~500 рыцарей и тяжеловооруженных всадников + 1.5 тысячи конницы полегче) и тысячи 3 пехоты (лучники и копейщики вперемешку, тоже вооруженные, а не крестьяне), то дотракийцам в открытом бою ничего не светит.

А вот не факт. Если дотракийцы не будут атаковать в лоб, по своим обычаям. Лучников с копейщиками, кстати, обычно не смешивают.

Обстреливать с дальней дистанции не получится (размен в стрелковой дуэли будет не в пользу дотракийцев - доспехи однака),

А Вас что вся пехота оказывается панцирной? А стрелы дотракийцев кольчуги не берут?

а при попытке "караколировать" на дистанции метров в 50-100 они будут немедленно атакованы тяжелой конницей и "унижены в ближке".

Ну они могут и круг образовать. А тяжелая кавалерия никогда не догонит легкую, если последняя не хочет этого. И если обеспечить подвоз стрел... Битва может зело затянуться.

Избегать боя они конечно смогут какое-то время, но фураж в регионе рано или поздно закончится.

Не просто избегать боя, они будут изматывать и наносить противнику урон.

 

[Rom]

Ну все одно лучше чем перекидывать Отдельные имени Роберта Баратеона Драконоистребительные Бригады пешим порядком.

А это и не нужно. Тут есть следующие варианты. Дракон будет атаковать или армию на марше, или уже армию развернутую к бою, или некие экономически важные объекты. В первом случае, необходимо обеспечить наблюдение за горизонтом, чтобы арбалетчики успели приготовиться к бою и хоть как-то сгруппироваться. Во втором случае, арбалетчики непосредственно прикрывают армию, располагаясь в ее порядках. Но, опять же, группами. При атаке дракона пытаются его "сбить" или уничтожить наездника. Ну а в третьем варианте, должен сработать гарнизон. Если сможет. В ключевых замках можно поставить дополнительные отряды арбалетчиков. Во всех случаях стрелять залпами, под командованием наиболее опытных стрелков, чтобы брали нормальное упреждение и т.п. Уж наездника точно смогут убить.

Как правило под тяжелым арбалетом понимают арбалет, которому для натяжения нужна дополнительная приспособа - ворот-краникин там или "козья нога", ну и с дугой не деревянной, а композитной или стальной.

Я все же делю арбалеты по силе натяжения. Козья нога может быть использована для легкого или охотничьего арбалета.

Хотя против драконов конечно надо посолиднее штуки брать - осадные, которые почти станковые и с расчетом из 2-3 человек. 600-800 кг натяжения это вам не хухры-мухры, может и дракону поплохеет.

Мы тут уже всячески рассматривали в теме арбалеты, посмотрите, ради забавы Для арбалета со стальными дугами и взводом, с использованием зубчато-реечного механизма, совсем не нужно три человека в прислугу. Другой вопрос, есть ли такое оружие в Вестеросе.

Были. Но это было несерьезно. Римская конница, как известно, с поля чаще всего сбегала.

Если римская кавалерия бывала бита карфагенской, еще не значит, что она только тем и занималась, что "бегала" с поля боя. При Каррах у Красса была гальская конница.

Не спорю. Разведчики, легкая конница, фуражиры, диверсанты - дотракийцы на эти роли пойдут замечательно. А вот на поле боя они могут атаковать разве что human wave-ом, закидывая противника мясом.

Не мясом, а стрелами. А потом прекрасно могут участвовать в преследовании или рейде. А вообще, странное какое-то у Вас противопоставление, с чего Вы решили, что легкая кавалерия "закидывает врага мясом"?

 

[Бертрам Вустер]

А вот не факт. Если дотракийцы не будут атаковать в лоб, по своим обычаям. .

А как они будут атаковать? Обойдут по дуге и зайдут в тыл? Ну так перестраиваться-то никто не мешает.

А Вас что вся пехота оказывается панцирной? А стрелы дотракийцев кольчуги не берут?

Вообще - да, эффективность лука на больших дистанциях против комбинации кольчуга + поддоспешник крайне невелика. А в упор, повторюсь, можно убежать не успеть.

Ну они могут и круг образовать. А тяжелая кавалерия никогда не догонит легкую, если последняя не хочет этого. И если обеспечить подвоз стрел... Битва может зело затянуться.

Ну образуют они круг. Рыцари строятся и идут в атаку. Круг либо рассыпается и отступает, либо пытается стрелять и рыцари до него таки добираются. После чего "унижение в ближке". А если у вас есть подвоз стрел, то у вас есть обоз, который надо защищать. Вестеросцы тупо прогонят дотракийцев до обоза и вдоволь пограбят. После чего партизаньте на здоровье.
Что касается "тяжелая" не догонит "легкую" - крестоносцы регулярно навязывали легкой арабской коннице рукопашную. Вы степень контроля над войсками в то время переоцениваете, очень сложно кавалерии отступать так, чтобы отступление не стало бегством.

Не просто избегать боя, они будут изматывать и наносить противнику урон.

Дык, партизанить могут. Воевать на поле боя - нет.

Не мясом, а стрелами. А потом прекрасно могут участвовать в преследовании или рейде. А вообще, странное какое-то у Вас противопоставление, с чего Вы решили, что легкая кавалерия "закидывает врага мясом"?

Не легкая кавалерия - а дотракийцы как описаны - бездоспешная конница с луками и "саблями" (Пики в тексте у них встречаются хоть? Я не помню), которая настолько свирепая и дикая, что никого не боится. Такие могут только мясом заваливать. Видимо у них в обществе так демография регулируется.
Эффективность засыпания стрелами против хотя бы прилично бронированой пехоты (никаких панцирей - стеганки, кольчуга, стальные шлемы да щиты) уже сомнительна. Против тяжелой конницы (бригандины, а то и латы и стеганные попоны на конях) вообще околонулевая.
Англичане со своими лонгбоу выезжали за счет полного неадеквата французского командования, грамотного выбора поля боя и применения combined warfare, лучники всгеда поддерживались своими рыцарями (часто спешенными) и пехотой. А при том же Пуатье английские стрелки и вовсе атковали после обстрела французов в конном строю.

 

[Thoros]

Эффективность же конных лучников против тяжелой кавалерии или сбалансированной армии действительно весьма сомнительна.

Ну насколько я понимаю, в оригинале предполагалось, что к 10 тысячам дотраки добавятся 10 тысяч ЗО + возможно иные наемники, а также лорды-лоялисты. Роберт больше боялся измены собственных лордов чем дотракийцев.

 

[Rom]

А как они будут атаковать? Обойдут по дуге и зайдут в тыл? Ну так перестраиваться-то никто не мешает.

Да просто по кругу будут скакать, засыпая стрелами. Малейшая попытка атаки со стороны тяжелой кавалерии противника - отход в сторону, отступление.

Вообще - да, эффективность лука на больших дистанциях против комбинации кольчуга + поддоспешник крайне невелика. А в упор, повторюсь, можно убежать не успеть.

На каких больших дистанциях? Стрела как раз достаточно эффективно пробивает кольчугу. При некоторых видах стрельбы даже с большой дистанции. Дискуссию про это мы уже проводили, были приведены и источники таких данных.

Ну образуют они круг. Рыцари строятся и идут в атаку. Круг либо рассыпается и отступает, либо пытается стрелять и рыцари до него таки добираются.

Разделяемся. Отступаем, уводим за собой рыцарей, попутно постреливая в них. Занимаясь беготней за дотракийцами, тяжелая кавалерия оторвется от пехоты. Часть конных лучников возвращается и продолжает все так же резвиться. Противодействовать им смогут только стрелки. Но в Вашем варианте их достаточно мало, ну и они так же уязвимы для стрел. Собственно говоря, на каком то этапе можно выйти из боя и посчитать потери. Через какое-то время повторить. Так вот, я почти уверен, что Вестеросская армия в таком раскладе "растает" быстрее, если продолжит гоняться за дотракийцами по равнине.

После чего "унижение в ближке".

Да что Вы все про "унижение в ближке". Доберитесь еще до этой "ближки", когда конный лучник этого не хочет.

А если у вас есть подвоз стрел, то у вас есть обоз, который надо защищать. Вестеросцы тупо прогонят дотракийцев до обоза и вдоволь пограбят.

Вот тут слабое место, но, с другой стороны, мы не знаем какой запас стрел берет с собой дотракийский всадник.

После чего партизаньте на здоровье. Что касается "тяжелая" не догонит "легкую" - крестоносцы регулярно навязывали легкой арабской коннице рукопашную. Вы степень контроля над войсками в то время переоцениваете, очень сложно кавалерии отступать так, чтобы отступление не стало бегством.

Ну у монголов как-то получалось? Да и у парфян... Когда человек с младых лет в седле, и обучен военному делу, то есть резон ожидать от него некоторой выучки и умения.

Дык, партизанить могут. Воевать на поле боя - нет.

Опять двадцать пять. Ну-ну, конные лучники, оказывается, "не воевали".

Не легкая кавалерия - а дотракийцы как описаны - бездоспешная конница с луками и "саблями" (Пики в тексте у них встречаются хоть? Я не помню), которая настолько свирепая и дикая, что никого не боится. Такие могут только мясом заваливать. Видимо у них в обществе так демография регулируется.

Я же сказал, если не будут сдуру бросаться в рукопашный бой. Заявление то было, что конные лучники - не эффективны. Вот это утверждение, по моему мнению, не верно.

Эффективность засыпания стрелами против хотя бы прилично бронированой пехоты (никаких панцирей - стеганки, кольчуга, стальные шлемы да щиты) уже сомнительна. Против тяжелой конницы (бригандины, а то и латы и стеганные попоны на конях) вообще околонулевая.

У Вас какие-то альтернативные луки, по моему. У народов, широко применявших конных лучников, было вполне продвинутое оружие, составное, с хорошей силой натяжения. Кольчуги узкими наконечниками протыкались на раз, этот вид брони не спасал.

Англичане со своими лонгбоу выезжали за счет полного неадеквата французского командования, грамотного выбора поля боя и применения combined warfare, лучники всгеда поддерживались своими рыцарями (часто спешенными) и пехотой. А при том же Пуатье английские стрелки и вовсе атковали после обстрела французов в конном строю.

Но, по Вашему, этот самый лонгбоу не может причинить никакого вреда французскому рыцарю... По моему, Вы сами себе противоречите.

 

[Sinopteg]

Менее силен и менее ловок, чем здоровый мужчина, ведущий тот же самый образ жизни и точно так же тренирующийся. Потому что прирост мышечной массы очень зависит от гормонов, и если с гормонами туго, рост будет намного медленнее. При этом тренированный кастрат будет сильнее и ловчее диванного сидельца.
Ну и из того, что кастраты слабее, вовсе не следует это самое "исключает использование в качестве воинов".

Ну "исключает" в смысле "крайне нерационален". Тренировки могут решить проблемы с ожирением, но мышечная масса расти будет все равно плохо, неправильные пропорции тела тоже никуда не денутся, как и сопутствующие заболевания (в том числе псих. нарушения)
Сравнивать все же уместно с близкими вариантами, такими как наемники, или же создание собственной армии на те же деньги.

Сильно сказано!
Как, по-вашему, будет выглядеть столкновение вестеросского войска с равным по численности дотракийским где-нибудь в чистом поле?

Думаю дотракийцы будут смяты первой же атакой рыцарской конницы, им нечего ей противопоставить.

Чисто дотракийская армия, естественно, не способна решать некоторые задачи, да и в открытом поле не все было бы ясно, как мне представляется. Хотя, вопрос еще в численности противников. Но вот только от этого конные лучники не становятся "не эффективными"

Конные лучники могут отлично решать некоторые боевые задачи, но сама по себе стрельба из луков сражения не выигрывает.
Вооружение плохое, с дисциплиной плохо, с тактикой (вспомним эпизод с Безупречными) у дотракийцев тоже паршиво.

Рейегар привел к Трезубцу 40 тысяч, Роберт как король 7 королевств очевидно мог мобилизовать значительно больше.
Естественно, если бы вторжение Дрого сопровождалось одновременным восстанием + подрывной деятельностью троцкистско-таргариеновской недобитой контры в лице Вариса, то шли бы совсем другие расклады. Правда как бы восприняло населения кхалисси варваров и грабителей тоже вопрос.

А Карры могли бы повториться, если бы Роберта покарала белочка и он пошел бы покорять Дотракийское Море.

 

[Бертрам Вустер]

Да просто по кругу будут скакать, засыпая стрелами. Малейшая попытка атаки со стороны тяжелой кавалерии противника - отход в сторону, отступление.

Понимаете в чем проблема - это хорошо в теории, а вот на практике так никогда не бывало. Те же крестоносцы регулярно навязывали "ближку" арабской коннице. С печальным для последних итогом.
Тезис держится на следующих неочевидных допущениях:
1. Легкая конница может быстро перестроится и удрать.
2. Легкая конница управляема настолько, что после отступления остановится и сможет продолжить бой.

На каких больших дистанциях? Стрела как раз достаточно эффективно пробивает кольчугу. При некоторых видах стрельбы даже с большой дистанции. Дискуссию про это мы уже проводили, были приведены и источники таких данных.

Мало пробить кольчугу, надо еще пробить поддоспешник под кольчугой и сколько-нибудь поцарапать человека под ней. С этим у стрел очень и очень плохо. Другая проблема - убогое останавливающее действие стрел, требуется попадание в жизненоважные органы, иначе наибольшей опасностью остается смерть от кровопотери (когда-нибудь потом, а пока истекающий кровью воин может вполне много кого порубать). Арбалеты в этом отношении несколько лучше, но истинную революцию совершил огнестрел, ибо после попадания пули жертва уже не вставала как правило.

Ну у монголов как-то получалось? Да и у парфян... Когда человек с младых лет в седле, и обучен военному делу, то есть резон ожидать от него некоторой выучки и умения.

Парфяне не воевали со средневековой рыцарской кавалерией. А у монголов была своя тяжелая конница. Конные лучники хороши для дезорганизации строя противника, чтобы потом его укатать кавалерийской атакой. Сами по себе они весьма слабы.

Опять двадцать пять. Ну-ну, конные лучники, оказывается, "не воевали".

Факт. Только в составе "общевойсковых армий", сами по себе - нет.

Заявление то было, что конные лучники - не эффективны. Вот это утверждение, по моему мнению, не верно.

Не эффективны в чем? В противодействии бронированой пехоте/кавалерии - разумеется неэффективны. В самостоятельном ведении боя - тоже

У Вас какие-то альтернативные луки, по моему. У народов, широко применявших конных лучников, было вполне продвинутое оружие, составное, с хорошей силой натяжения. Кольчуги узкими наконечниками протыкались на раз, этот вид брони не спасал.

Охотно верю в шедевральные экземлпяры составных луков срок изготовления которых исчилслся парой десятилетий. Вопрос сколько таких могло быть в штуках и нафига среднему кочевому скотоводу такой артефакт, который стоит больше чем он за свою жизнь мог заработать?
Массовый всадник мог вооружаться образцами поплоше, которые хоть и составные, но по общим характеристикам от того же английского лонгбоу в лучшую сторону отличались наврядли. Тем более что, повторюсь, монголы имели централизованую систему, государство, которое ведало снабжением войск. У дотракийцев такого нет, каждый вооружен чем горазд, со всеми выткающими последствиями.

Но, по Вашему, этот самый лонгбоу не может причинить никакого вреда французскому рыцарю...

При Кресси еще теоретически мог - хотя там основное число жертв не от стрел, а от выбивания коня под всадником, бо конский доспех тогда еще не был распостранен. При Пуатье и тем более Азинкуре -гибель латника от стрелы это статистическая случайность вроде попадания в прорезь шлема.В обоих битвах вопрос решался рукопашной, а не обстрелом.

В общем наиболее вменяемая тактика для дотракийцев - попытаться пострелять коней, но конь в попоне (не говоря уж о полноценных доспехах) от стрел тоже мрет не очень быстро.

 

[Sinopteg]

Если я правильно помню, то у монгольских луков в основном не больше 15 кг было натяжение, значительно меньше чем у лонгбоу.
Были конечно и на 70 кг уникумы, которыми запугивал соотечественников незабвенный Чжао Хун, но едва ли они делали погоду.

Дальность эффективной стрельбы из таких - 50-60 м, если стрелять навесом на 150-200 м, то эффект совсем мизерный. Стрел в колчане порядка полусотни.

Ну и самое главное. Дотракийцам до монголов, как гитлерюгенду до "тотенкопф"

 

[Бертрам Вустер]

Если я правильно помню, то у монгольских луков в основном не больше 15 кг было натяжение.
Были конечно и на 70 кг уникумы, которыми запугивал соотечественников незабвенный Чжао Хун, но едва ли они делали погоду.

Мне вот тоже кажется - откуда у кочевников в значимых количествах могут быть сложные композиты? Это ведь штучное в тех технологиях изделие.

Справделивости сказать, иногда встречающиеся страшные цифры натяжения в 50-70 кило для лонгбоу были получены из образцов поднятых с "Мери Роуз", а они в соленой воде свое отлежали и анализ на их основе на точность претендовать не может.
Нынешняя точка зрения считает что массовый лонгбоу 30-40 кило имел натяжения максимум.

 

[Rom]

Понимаете в чем проблема - это хорошо в теории, а вот на практике так никогда не бывало. Те же крестоносцы регулярно навязывали "ближку" арабской коннице. С печальным для последних итогом.

На счет "печального конца", так у кого нынче "гроб Господен"?

Тезис держится на следующих неочевидных допущениях:
1. Легкая конница может быстро перестроится и удрать.

Это не допущение, если изучите именно военный аспект проблемы, то не будете спорить с очевидным преимуществом легкой кавалерии.

2. Легкая конница управляема настолько, что после отступления остановится и сможет продолжить бой.

Не всегда. Но пример той же парфянской легкой кавалерии говорит о многом.

Мало пробить кольчугу, надо еще пробить поддоспешник под кольчугой и сколько-нибудь поцарапать человека под ней. С этим у стрел очень и очень плохо. Другая проблема - убогое останавливающее действие стрел, требуется попадание в жизненоважные органы, иначе наибольшей опасностью остается смерть от кровопотери (когда-нибудь потом, а пока истекающий кровью воин может вполне много кого порубать). Арбалеты в этом отношении несколько лучше, но истинную революцию совершил огнестрел, ибо после попадания пули жертва уже не вставала как правило.

Мне печально, что Вы не понимаете, что такое борьба снаряда и брони. В принципе, оставайтесь при своих заблуждениях. На досуге просто можете подумать, зачем люди вкладывали столько сил и ресурсов в подготовку тех же конных лучников. Так, баловались...

Парфяне не воевали со средневековой рыцарской кавалерией. А у монголов была своя тяжелая конница. Конные лучники хороши для дезорганизации строя противника, чтобы потом его укатать кавалерийской атакой. Сами по себе они весьма слабы.

Почитайте описание битвы при Каррах. А, за одно, посмотрите на любое крупное столкновение парфянской и римской армий.

Факт. Только в составе "общевойсковых армий", сами по себе - нет.

У Вас своя реальность. Понятие "общевойсковая армия" в то время не существует. И я сразу сказал, что каждому роду войск - своя ниша и своя задача. Если Вы думаете иначе, то Вам двойка по тактике.

Не эффективны в чем? В противодействии бронированой пехоте/кавалерии - разумеется неэффективны. В самостоятельном ведении боя - тоже

Ну что Вы виляете как маркитанская лодка. Вы изначально выбрали не оптимальный состав вестероссцев, который в 40% случаев сольет в чистую равному по числу количеству дотракийцев. Это говорит только о том, что Вы не лучший стратег. У Вас одна надежда - доказать, что луки дотракийцев - рогатки.

Охотно верю в шедевральные экземлпяры составных луков срок изготовления которых исчилслся парой десятилетий. Вопрос сколько таких могло быть в штуках и нафига среднему кочевому скотоводу такой артефакт, который стоит больше чем он за свою жизнь мог заработать?
Массовый всадник мог вооружаться образцами поплоше, которые хоть и составные, но по общим характеристикам от того же английского лонгбоу в лучшую сторону отличались наврядли. Тем более что, повторюсь, монголы имели централизованую систему, государство, которое ведало снабжением войск. У дотракийцев такого нет, каждый вооружен чем горазд, со всеми выткающими последствиями.

Докажите, что они вооружены абы чем. Цитатами, не фантазиями. В последнем Вы уже преуспели.

При Кресси еще теоретически мог - хотя там основное число жертв не от стрел, а от выбивания коня под всадником, бо конский доспех тогда еще не был распостранен. При Пуатье и тем более Азинкуре -гибель латника от стрелы это статистическая случайность вроде попадания в прорезь шлема.В обоих битвах вопрос решался рукопашной, а не обстрелом.

Еще раз для всех повторите - битва при Кресси была решена в рукопашной?

В общем наиболее вменяемая тактика для дотракийцев - попытаться пострелять коней, но конь в попоне (не говоря уж о полноценных доспехах) от стрел тоже мрет не очень быстро.

Вы сильно недооцениваете убойную силу композитного лука. Да еще когда он в руках превосходного лучника. А у некоторых народов лица мужского пола все такие, их так "выращивают".

Если я правильно помню, то у монгольских луков в основном не больше 15 кг было натяжение, значительно меньше чем у лонгбоу.
Были конечно и на 70 кг уникумы, которыми запугивал соотечественников незабвенный Чжао Хун, но едва ли они делали погоду.
Дальность эффективной стрельбы из таких - 50-60 м, если стрелять навесом на 150-200 м, то эффект совсем мизерный. Стрел в колчане порядка полусотни.

Мда, у вас своя реальность. С натяжением в 15 кг - это рогатка сорванца. В общем, не буду разочаровывать.

Ну и самое главное. Дотракийцам до монголов, как гитлерюгенду до "тотенкопф"

Обоснуйте.

Мне вот тоже кажется - откуда у кочевников в значимых количествах могут быть сложные композиты? Это ведь штучное в тех технологиях изделие.

Откуда у монголов композитные луки? Массово. У турок? И т.д.

Справделивости сказать, иногда встречающиеся страшные цифры натяжения в 50-70 кило для лонгбоу были получены из образцов поднятых с "Мери Роуз", а они в соленой воде свое отлежали и анализ на их основе на точность претендовать не может.
Нынешняя точка зрения считает что массовый лонгбоу 30-40 кило имел натяжения максимум.

Честное слово, даже если бы Вы прочитали местную тему, то уже кое что новое открыли для себя в плане луков и арбалетов. Хоть чуть-чуть в реальность окунулись.

 

[Бертрам Вустер]

На счет "печально конца", так у кого нынче "гроб Господен"?

У евреев вроде как. Да и аргумент вообще-то странный. Крестоносцев вовсе не легкой конницей/конными лучниками выбили из Леванта.

Это не допущение, если изучите именно военный аспект проблемы, то не будете спорить с очевидным преимуществом легкой кавалерии.

Понимаете в чем фикус - давайте вы не будете отправлять учить матчасть человека, который образование по профилю получал и который книги на эти темы продолжает читать регулярно. Нету никакого "преимущества легкой кавалерии" и не было никогда. Не было такого периода в истории, когда легкая конница играла бы роль основной силы на поле боя.

Не всегда. Но пример той же парфянской легкой кавалерии говорит о многом.

У парфян, вам уже указывали, была своя тяжелая кавалерия. С помощью которой они римскую конницу и прогнали. Так что о чем это нам говорит?

Мне печально, что Вы не понимаете, что такое борьба снаряда и брони.

Это тут причем? Практически полная неэффективность обстрела из луков бронированой пехоты/конницы - это исторический факт.

На досуге просто может подумать, зачем люди вкладывали столько сил и ресурсов в подготовку тех же конных лучников.

А кто вкладывал? На всем протяжении истории конница у которой лук был бы основным оружием происходила из кочевых народов, где подобный комплекс вооружения образовывался естественным образом. Специально конных стрелков не готовил практически никто, максимум что было - это лук, как один из элементов комплекта вооружения (навроде византийских катафрактов определенного периода). Или вы мне поведаете, как, к примеру, русские князья судорожно учили своих дружинников стрелять на скаку с коня, вместо того чтобы заполнять эту нишу "своими погаными"?

Почитайте описание битвы при Каррах. А, за одно, посмотрите на любое крупное столкновение парфянской и римской армий.

Причем тут Карры? У римлян не было ни тяжелой рыцарской конницы, а их пехота показала удивительную устойчивость к обстрелу.

У Вас своя реальность. Понятие "общевойсковая армия" в то время не существует

Потому оно в кавычках и стояло. И самое главное - понятия может быть и не было, а принцип взаимодействия родов войск - был.

Ну что Вы виляете как маркитанская лодка. Вы изначально выбрали не оптимальный состав вестероссцев, который в 40% случаев сольет в чистую равному по числу количеству дотракийцев. Это говорит только о том, что Вы не лучший стратег. У Вас одна надежда - доказать, что луки дотракийцев - рогатки.

Фиксируем массированое применение приемов №1 (Despicere), 4 (Non Habet), 5 (Negare) и 6 (Imago). В общем все верно - что вам может доказать человек с таким вот носом?

Докажите, что они вооружены абы чем.

Почему абы чем? Если они поголовно не вооружены шедеврами мирового лукостроения, то это уже абы что? Ну кому и как.

Еще раз для всех повторите - битва при Кресси была решена в рукопашной?

Скажите, а вы внимательно прочитали то что я написал? Ну мне процитировать повторно не сложно.

При Кресси еще теоретически мог - хотя там основное число жертв не от стрел, а от выбивания коня под всадником, бо конский доспех тогда еще не был распостранен. При Пуатье и тем более Азинкуре -гибель латника от стрелы это статистическая случайность вроде попадания в прорезь шлема.В обоих битвах вопрос решался рукопашной, а не обстрелом.

Выделение вам помогло? Или надо объяснить мысль?

Вы сильно недооцениваете убойную силу композитного лука. Да еще когда он в руках превосходного лучника.

А каким сильным колдунством 20-30 кг лук может быть убойнее другого 20-30 кг лука? Умение же лучников влияет на вероятность попадания в цель и скорострельность, а вот на убойную силу стрелы навык повлиять не в состоянии. Если конечно у вас кочевники не превращаются в эльфов, которые, как известно, в лунную ночь попадают с 200 шагов белке в глаз.

Откуда у монголов композитные луки? Массово. У турок? И т.д.

И те и другие были частью централизованой военной машины и государства. И ни те, ни другое не были голозадыми дикарями.