Фигуры Лианна Старк

[нап]

Ни одно, ни другое, ни третье не является подтверждением того, что сам Нед лично говорил детям о похищении и изнасиловании. Только прямая цитата только хардкор

Выделенное пурпуром почитайте.

 

[Sioned]

Выделенное пурпуром почитайте.

Хоть изумрудным Там нет слов "Бран вспомнил, что рассказывал об этом отец" или "отец говорил, что...". Зато есть что-то ему рассказывал мейстер, а старая Нэн дополняла и оживляла его повествование. Видите, я тоже умею разными цветами выделять Только ни один из них не является альтер-эго Эддарда Старка и не может говорить от его имени.

 

[нап]

Хоть изумрудным Там нет слов "Бран вспомнил, что рассказывал об этом отец" или "отец говорил, что...". Зато есть что-то ему рассказывал мейстер, а старая Нэн дополняла и оживляла его повествование. Видите, я тоже умею разными цветами выделять Только ни один из них не является альтер-эго Эддарда Старка и не может говорить от его имени.

Давайте проанализируем сам текст и по критериям посмотрим его источники.

– Помнишь историю своего рода. Бран? – спросил мейстер, пока они шли вперед. – Расскажи Оше, кто они и чем знамениты, если сумеешь.

Глядя на лица. Бран вспоминал: что-то ему рассказывал мейстер, а старая Нэн дополняла и оживляла его повествование.

– Это Джон Старк. Когда на востоке высадились морские грабители, он прогнал их и построил в Белой гавани замок. Сын его, Рикард Старк, – не отец моего отца, а другой Рикард, – отобрал Перешеек у Болотного короля и женился на его дочери. Теон Старк – вон тот худой, с длинными волосами и узкой бородой. Его прозвали Голодным Волком, потому что он всегда воевал. А вот Брандон – с сонным лицом, – ему дали прозвище Корабельщик, потому что он любил море. Гробница эта пуста. Он поплыл на запад по Закатному морю, но не вернулся. Рядом его сын – Брандон Факельщик; с горя он сжег все корабли своего отца. Вот Родрик Старк, в поединке отвоевавший Медвежий остров и отдавший его Мормонтам. А вот и Торрхен Старк, Король, Преклонивший колено. Он был последним Королем Севера и стал лордом Винтерфелла после того, как присягнул Эйегону завоевателю. А вот Криган Старк. Он однажды сразился с принцем Эйемоном, и сам Драконий рыцарь сказал, что никогда не встречал лучшего фехтовальщика.

Вот тут информация от Лювина и Нэн.
1. От Лювина история кто был королем, кто был Лордом, слова Драконьего рыцаря.
2.Описания лиц и характеристики- от Нэн.Дополнение и оживление.
С этими критериями все понятно?
Вторая часть цитаты.

– Ряды заканчивались, и Бран ощутил накатывавшую на него печаль. – А вот мой дед, лорд Рикард, которого обезглавил Безумный король Эйерис. Рядом с ним покоятся его дочь Лианна и сын Брандон. Не я – другой Брандон, брат моего отца. Им не положены изваяния, их удостаиваются только лорды и короли, но отец мой так любил брата и сестру, что приказал изготовить статуи.

– Какая красавица, – сказала Оша.

– Роберт был обручен с ней, но принц Рейегар похитил ее и изнасиловал, – пояснил Бран. – Роберт затеял войну, чтобы вернуть Лианну. Он убил Рейегара возле Трезубца, но Лианна умерла и не досталась ему.

А вот это с накатившей печалью (на Нэда всегда накатывала печаль, при воспоминании о смертях отца, брата и отца)- чисто пересказ отца. И только отец мог сказать о том кого он любил и только он мог объяснить почему у Брандона и Лианны неположенные им изваяния. В самом тексте имеется ссылка на отца (выделена фиолетовым цветом). Тут нет ни Лювина, ни Нэн.
Теперь о том, рассказывал ли Нэд своим детям о Лианне.
Рассказывал, не часто, но рассказывал.

– Значит, у него есть имя? – Отец вздохнул. – Ах, Арья, Арья. Ты дикарка, моя девочка. Волчья кровь, как говорил мой отец. Она чувствовалась и в Лианне, и в брате моем – в еще большей степени. И обоих она привела к ранней могиле.

Арья услыхала скорбь в его голосе, отец нечасто упоминал о своем отце, брате и сестре, погибших еще до ее рождения.

– Лианна вполне способна была взять меч, если бы это разрешил ей мой лорд-отец. Иногда ты напоминаешь ее… даже внешне.

– Но Лианна ведь была прекрасна… – удивилась Арья. – Так говорили все!

– О себе она ничего подобного не слыхала.

– Была, – согласился Эддард Старк, – прекрасна, своенравна и умерла прежде своего времени. – Он поднял меч, как бы пробуя его. – Арья, что ты намереваешься делать с этой… Иглой? Кого ты хочешь прошить ею? Свою сестру? Септу Мордейн? Представляешь ли ты, что нужно делать, берясь за меч?

И тут тоже Арья чувствует скорбь отца, как ее чувствовал Бран (см. цитата выше пурпурный курсив)
Т.е. в обоих рассказах присутствует общее : в рассказе Арьи- она воспринимает скорбь отца, в рассказе Брана - он ощущает скорбь отца. ЕСли Вы еще вспомните, по какому поводу Бран, Лювин и Оша пришли в крипту, то тут можно сказать, что по сути историю рассказал сам Нэд, вернее его дух, которого ждали его дети: Бран и Рикон. Их позвал отец в крипту.
Это тот случай, когда говорят, что устами младенца глаголет Истина.

 

[Созерцатель]

Их в Вестерос кроме Хайтауэров их никто не звал и страну объединять их на коленях не умолял никто.

позвал Дюрандон

 

[Созерцатель]

Но для того, чтобы называться шлюхой, нужно доказательство наличия других половых связей, помимо этой.

В первую очередь получение денег за оную связь
 

похищение было, но похитителем был не Рейгар, а, например, Эйерис.

А ниго, что он в это время в КГ "зиму прогонял"?

 

[Дракон]

Кто-нибудь может привести хоть одно доказательство, что Лианна любила принца? Не предположения, а цитату. Слезы при исполнении песни не предлагать, расчувствоваться можно от смысла, а не от исполнителя.

А для чего Мартин вообще упомянул про эти слезы боевой девицы, отнюдь не склонной к меланхолии? Просто чтобы показать, какая песня чувствительная была, это так важно? Или все-таки для характеристики отношения Лианны к Рейгару?

 

[Созерцатель]

После похищения Лианны он так удачно получил головы Рикарда и Брандона, может он этого и добивался?

А как бонус и наследника Долины и почти получил ШП. не думал, что Эйерис такой

 

[Дракон]

то есть штампы типа "урод", "придурок" это объективная истина?)так и запишу

Хотите сказать, что не согласны с такими характеристиками данных персонажей?

косяки приведшие к поступкам вышеперечисленных людей

Вы отдаете себе отчет, что этой фразой вы разом снимаете ответственность со всех вышеперечисленных (типа, после поступка Рейгара они, бедняжечки, просто не могли поступить иначе, он их "заставил" своими косяками)?

и бездействие не остановившее этих самых людей

Рейгар умер раньше, чем некоторые из них (Тайвин, Гора) успели показать свое гнилое нутро. Смерть в бою для вас тоже "бездействие"?

 

[Созерцатель]

Пока что именно эта версия единственная, которая как-то повлияет на сюжет. Потому что происхождение Джона от рыбачки не меняет абсолютно ничего. Разве что Джон вдруг откроет в себе таланты рыбака.

Так Джон же от торговки, если верить другим королям.
 

А так, что Эйрис мог бы и больше внимания обращать на заговор гранд-лордов. Он же полностью сконцентрировался на противостоянии Тайвину и Рейгару.

Сдается мне, там не заговор был, а усиление позиций после Сумеречного Дола.

 

[Дракон]

Хотя, да, может и у Рейгара была необходимость - в штанах засвербело

До чего же пошлое представление о персонаже. Прямо даже жалко стало Мартина - столько намекал в своих книгах, что Рейгар и близко не Роберт (даже прямое сравнение порой приводил), а некоторые все равно рассуждают о Рейгаре в том же ключе, что и о Роберте - "в штанах засвербело". Просто неуважение к трудам автора. Но понять это, конечно, можно - люди вроде Рейгара у многих вызывают неприязнь (в теме Неде подобное, кстати, тоже наблюдается). До таких трудно подняться, зато опустить, принизить - милое дело.
 

P.S. и да, мужики сбегающие от жены с двумя детьми они такие...ценят качество отношений

О, опять эта чудесная формулировка - "мужик сбежал от жены с двумя детьми". Пропесочат Рейгара на следующем собрании месткома, как пить дать пропесочат, чтоб в семью вернулся...

А если серьезно, то да, качество отношений определяется не этими шаблонами.

 

[Дракон]

в насильники его записывают потому что таково общеизвестное вестеросское суждение о данной ситуации

Кто, кроме Роберта и малыша Брана, высказывался о Рейгаре в подобном духе?

на сколько я понимаю, в данного рода ситуациях показателем серьезности намерений является развод. ну или представление двору. ну или на крайняк знакомство с родителями невесты. еще можно добавить разговор с ее нареченным.

А можно как-то ближе к конкретной ситуации и конкретным реалиям? Вот как вы все вами перечисленное себе представляете в их реалиях?

 

[Созерцатель]

Такие паночки не ходят купаться в одиночку.

Особенно зимой

 

[llewyn]

До чего же пошлое представление о персонаже. Прямо даже жалко стало Мартина - столько намекал в своих книгах, что Рейгар и близко не Роберт (даже прямое сравнение порой приводил), а некоторые все равно рассуждают о Рейгаре в том же ключе, что и о Роберте - "в штанах засвербело". Просто неуважение к трудам автора. Но понять это, конечно, можно - люди вроде Рейгара у многих вызывают неприязнь (в теме Неде подобное, кстати, тоже наблюдается). До таких трудно подняться, зато опустить, принизить - милое дело.

Действительно, куда мне до вас, с вашими-то представлениями о достоинстве и морали!
Ещё раз - он с любовницей уехал и больше года отсиживался в БР за спинами гвардейцев как трус, пока в стране бушевала война.
Если бы он был настоящим мужчиной, он бы привез её в КГ, женился бы на ней, и защитил бы её от своего безумного папаши. Женитьба на ней - это заявление перед всем миром о его любви. Достойный человек поступил бы именно так.
 

Да не шептал он, а орал благим матом.

Будьте добры, цитаты. Нет цитат - отказываюсь дальше продолжать дискуссию.

Еще вспомните валирийские брачные обычаи, допускающие многоженство, и уже совсем разжеванный и в рот читателям положенный пример Завоевателя - на одной женился из чувства долга, на другой по любви. Зачем Мартин всё это расписывал? Просто так, наверно.

А вы вспомните, что было, когда один из таргариеновских корольков, уже после принятия веры семерых, решил взять себе вторую жену. Зачем Мартин это расписывал?

В книге написано, что Роберт, узнав о "похищении" невесты, отсиживался в Долине. Очевидно, боялся огрести от Рейегара и Эйериса. Вот когда потребовали его собственную голову, делать было нечего и Роберт выступил. Но тогда и Рейегар вернулся в столицу и не прятался во время битвы, хотя мог бы скрыться за чужими спинами, как привыкли "повстанцы" Станнис и Тайвин. Между прочим, их никто не осуждал за это и Рейегара не осудил бы.

А что, ему надо было поступить как Брандон, которого рейгарофилы так любят делать козлом отпущения?
А где Рейгар был раньше? Адекватные и ответственные люди не пропадают чёрт пойми где, пока их государство разваливается на части.

 

[Skinny guy]

Это традиционное толкование. Но можно же его слегка расширить. А то ирассмотреть другие версии. К примеру, Джон ли имеется ввиду? И только ли потому, что он сын Лианны

Может Джон а может и нет. Может сын Лиан а может Неда.

 

[Skinny guy]

А об изнасиловании вообще никто, кроме Роберта не говорит,

Бран говорит.

 

[sverchok2]

Спасибо!!! Но есть нюанс. Во всяком случае в русском языке. Не завсегдатай , не обозначает- ни когда не ходил, никогда не посещал.

Ну хорошо, не будем вводить существительное, раз оно путает, оставим глагол, чтобы как в оригинале . "Посещал бордели". Суть моего замечания была в том, что по-английски вопрос задается не о частоте посещений, а о самом факте посещений, и ответ, соответственно, о том же.

Это понеслось с этого анализа леди

А, понятно, спасибо . Я просто в последнее время в темы персонажей редко захожу, а тут заметила интересный разговор, но не хватило терпения добраться до его начала . Тем более что спорить о Рейгаре и Лианне не люблю - это несколько преждевременно, ИМХО, уж слишком мало мы знаем пока о них самих и их истории. Вот узнаем всю подноготную, тогда и будем ругаться .

Ну кроме того, он излагает не только историю Лианны, но и других, которые похоронены тут же. Он врет?

Почему же врет, он пересказывает то, чему его научили на уроках истории . Историю с Лианной тоже пересказывает, как она ему известна. Я, честно говоря, не совсем понимаю, почему для Вас так важно, откуда Бран услышал историю Лианны в таком виде. Даже если от Неда, то что это меняет? Если так, это просто значит, что Неду выгодно было придерживаться официальной версии, вот и всё. Это не значит, что она правдива.

А Вас не смутила реакция леди Дастин на то, что кости мужа остались в Дорне?
Что Нэд даже волчицу отвез хоронить на север?
Что кости Джори он отправил тоже на Север, при этом сокрушался, что кости отца Джори- в Дорне.

Это реакция живых . Живым важно, где похоронен дорогой им человек. Но чтобы юная девушка, для которой, несомненно, смерть очень страшна, буквально из последних сил цеплялась за жизнь только для того, чтобы успеть вырвать у брата обещание отвезти ее кости на Север - это что-то крайне сомнительное для меня . Неужели больше попросить не о чем было? Ничего более страшного не было для нее в тот момент, кроме как могила в Дорне? Да и должна была знать, что любящий брат и без просьбы ее отвезет хоронить домой, незачем вымаливать обещание. Всё ИМХО .

Мы все разделены соответственно своим предпочтениям, которые и могут в некоторой степени склонять чашу весов в желаемую сторону при выборе слова характеризующего то или иное действие персонажа.

Это правда, но у меня лично нет ярко выраженного мнения о Рейгаре. Пока нет . Просто слишком мало информации. То есть, поскольку в изнасилование я не верю, то не считаю Рейгара полным мерзавцем, но при этом и любовью к нему не пылаю. К тому же, посещение мужчинами борделей я не одобряю, конечно, но и таким уж непростительным грехом не считаю . Так что посещал, не посещал, для меня не особо важно, и я рассматриваю мысль Неда просто с точки зрения английского языка.

 

[Skinny guy]

Ну, в общем-то, оценка поступков Рейгара (и Лианны) идут чисто из субъективного восприятия морально-этических ценностей. Спор о них бесконечен. Могу только сказать, что полностью разделяю слова одного из моих самых любимых героев :

Самое пикантное, что это говорит двоюродный прадед Рейгара...Джону. У меня всё.

Очень хорошо говорит. Сразу представилась Элия с сыном на руках и дочуркой, схватившейся за мамину юбку с вопрос в глазах 'а где папа так долго'.

 

[Skinny guy]

Только прямая цитата только хардкор

Такой цитаты нет, впрочем как и нет цитаты чье имя прошептал умирающий принц. Но многие и так знают. Так что 50 на 50 и там и там.

 

[Skinny guy]

Если вам интересно то в качестве офтопа в этой теме я только что пообщался с рубящим в английском и он ответил, что Нед отрицает посещение принцем борделей, хотя замечает почему Мартин выбрал именно это слово (опять запутать читателей?)
Собственное мнение данного человека, что Нед, сам честный человек рассуждает, а как бы поступил другой честный человек на этом месте, коим он считает принца.
Как-то так.

 

[LaL]

Прочитала обсуждение такого животрепещущего вопроса, как посещение принцем Рейгаром борделей, отраженное в мыслях Неда Старка, и не смогла вставить свои три копейки .

Спойлер: офф-топ "Посещал ли бордели десница?"

Однажды Джейме Ланнистера спросили, посещал ли бордели десница Эддард Старк. "Да-с, посещал, - твердо ответил белогвардеец. - Последний раз я встретил десницу именно около этого заведения, да не одного... а с владельцем. Не иначе тот знакомил его с последними "новинками".