Фигуры Лианна Старк

[Loksley]

Брандон не искал Лианну, которой в КГ близко не было, и не требовал ее вернуть, он требовал смерти Рейгара. Рикард приехал не за Лианной, а потому что его старшего сына взяли в заложники

Так а почему приехали то? Ну вот то сокровенное знание что Вы вычитали уж разделите с нами. Почему человек едущий на свою свадьбу вдруг несется в столицу и требует смерти наследного принца?

 

[Loksley]

Где написано, что он был свидетелем похищения?

А причём здесь момент похищения или добровольного побега? Просто вот весь Вестерос уверен что спусковым крючком для восстания против Таргов стало неразумное поведение Рейгара. И если Лианна по доброй воле сбежала с ним-вина и на ней то же. Никто не говорит что Брандон наехал на Рейгара на ровном месте. Никто не говорит что он не имел на это права. Приведите хоть одну цитату где говорится о том что восстание подняли на ровном месте и Лианна с Рейгаром здесь вообще не при чем.

 

[Lyanna]

Нет, если он ведет людей на смерть ради нее.

Да. Люди идут за ним, повинуясь вассальной клятве. Так же он "повел их на смерть", когда отправил сражаться с Горой в Речных землях. Или когда вступил в бой с Джейме Ланнистером в КГ.

А где там та самая Великая Любовь (тм), ради которой люди умирали? Ммм, нет, никаких жертв. Опять же, мы об этой парочке мало знаем, чтобы предполагать, что у них там нечто большее чем бытовая привязанность.

А где я писала, что мне нужно, чтобы "люди умирали", иначе это не любовь?
У нас есть слова Манса

Верно, тогда влюбился и теперь влюблен.

У нас есть две сцены, в которых Джон их видит, полные теплоты. И есть знание обычаев одичалых, которые не женятся "из бытовых привязанностей". Мужчину никто не обязует жениться ни по каким бытовым соображениям, а женщина там может убить мужчину, если не хочет с ним жить.

Притом, что если она сбежала добровольно, ради их потра... ой, чьи-то нежные глазки страдают. Ладно, ради их Великой Любви (тм) погибли Элия и ее дети. Лианна же не могла не знать, что Рейгар женат. Ах да, Великой Любви(тм) же насрать на такие мелочи. Пф. Глупости какие.

Напоминаю Вам Ваши слова

Имеет. У Рейгара жена и дети умерли? Умерли. Почему? Потому что этот идиот не позаботился об их безопасности. Вот вам и мертвые дети.

Почему за то, что вы считаете, Рейгар

не позаботился об их безопасности

, должна по-вашему отвечать Лианна? А Рейгара и его ответственность обсуждать в этой теме - оффтоп. А в параллельной мильон раз писали, что они были в безопасности, пока он был жив. Вы обвиняете пятнадцатилетнюю девчонку или труп?
И кстати подобное

ой, чьи-то нежные глазки страдают.

можно и как переход на личности расценить

обожаю это - как сбегать и трахаться с женатыми мужиками, так это она взрослая и самостоятельная,

где я писала про "взрослая и самостоятельная"? пруф пожалуйста

Лианна похищена и изнасилована. Это все знать.

простите, но откуда "знать"? Рейгар устроил все публично, при большом стечении народа? Или все же все было тайно, и если бы никто не сообщил Брандону то, что, возможно правдой и не являлось, то ничего бы и не было? Искать пропавшую на дороге до самой КГ, может, и логично, зная только, что она пропала, а вот заявляться к Эйрису и кричать "Рейгар, умри" нет

Так а почему приехали то? Ну вот то сокровенное знание что Вы вычитали уж разделите с нами. Почему человек едущий на свою свадьбу вдруг несется в столицу и требует смерти наследного принца?

Мне уже надоедает повторять одно и то же. Читайте предыдущие сообщения.

Приведите хоть одну цитату где говорится о том что восстание подняли на ровном месте и Лианна с Рейгаром здесь вообще не при чем.

Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?

 

[tiny_tina]

Да. Люди идут за ним, повинуясь вассальной клятве.

Да, но вести людей на смерть ради сестры, которой спасение не нужно... это совершенно точно НЕ благородный поступок.

, должна по-вашему отвечать Лианна

А кто с Рейгаром убежал? Пушкин?

можно и как переход на личности расценить

Попробуйте доказать для начала

где я писала про "взрослая и самостоятельная"?

А вы не заметили, что эта фраза как бы отдельным текстом идет? Про "девочку" в этой теме не только вы говорили, и эту темы читаете не только вы.

 

[Lyanna]

Да, но вести людей на смерть ради сестры, которой спасение не нужно... это совершенно точно НЕ благородный поступок.

Она — его сестра. Только ему решать, нужно ей спасение или нет.

И по факту оно ей было нужно. То, что он по факту сделал, было благородным поступком

А кто с Рейгаром убежал? Пушкин?

Т.е. приходим к тому, с чего начали - во всех бедах виновата Лианна, потому что сбежала/была похищена Рейгаром. Тайвин, Гора и сир Амори ни при чем, они все белые и пушистые. Тогда скажите, почему за смерть сестры и племянников Оберин рвался отомстить именно им, а Лианну даже не вспоминал? Видимо, не в курсе был, кого на форуме назначили основным виновником

Попробуйте доказать для начала

если повторится, перестану отвечать и занесу в игнор

Про "девочку" в этой теме не только вы говорили, и эту темы читаете не только вы.

Но отвечаете-то вы мне, а я такого не писала. Не цитируйте моих сообщений, когда пишете нечто "для всех", и всем будет счастье

 

[tiny_tina]

И по факту оно ей было нужно.

Стопэ. Это ж вы тут про любовь заливаете. От кого ее спасать?

Т.е. приходим к тому, с чего начали - во всех бедах виновата Лианна, потому что сбежала/была похищена Рейгаром.

Нет, она виновата, если сбежала. Была похищена - вопросов нет. Но если сбежала, значит на пару с Рейгаром запустила цепочку событий, приведших к тяжелым последствиям. Если хотите поговорить об остальных участниках тех событий - милости прошу в их тему. Тут мы только Лианну обсуждаем.

если повторится, перестану отвечать и занесу в игнор

Страх-то какой Не пугайте меня так!

Но отвечаете-то вы мне, а я такого не писала. Не цитируйте моих сообщений, когда пишете нечто "для всех", и всем будет счастье

К сожалению, писать отдельные сообщения - засорять тему. Поэтому, я пишу все одним и отделяю фразы для всех, от ответов на цитаты.

 

[нап]

простите, но откуда "знать"? Рейгар устроил все публично, при большом стечении народа? Или все же все было тайно, и если бы никто не сообщил Брандону то, что, возможно правдой и не являлось, то ничего бы и не было? Искать пропавшую на дороге до самой КГ, может, и логично, зная только, что она пропала, а вот заявляться к Эйрису и кричать "Рейгар, умри" нет

Это потому "все знать", что поиски девицы шли гласно, что брат не скрывал, подобно Бриенне, кого он ищет и, даже допускаю, что давал обещания награды за информацию. Давал же подобные обещания Варис, когда был объявлен розыск Сансы. Розыск он такой : объявления с описанием примет, ориентировочное место пропажи и просьба о содействии. Ничего не поменялось. И порядок розыска описан Мартиным : Бриенна ищет Сансу:
-Хант собрал сведенья,
-Хант достал карту. Анализ дорог.
Это в дополнение к расспросам Бриенны. Только одна разница- Бриенна проводила розыск негласно, а тайно, а Брандон- гласно.
Если расследование выявило похищение и изнасилование, то, да "Рейгар выходи и умри", говорит о том, что именно Рейгар похитил девицу и обесчестил ее.

 

[Lyanna]

Стопэ. Это ж вы тут про любовь заливаете. От кого ее спасать?

Ее сына от смерти вместе с ней.

Нет, она виновата, если сбежала. Была похищена - вопросов нет. Но если сбежала, значит на пару с Рейгаром запустила цепочку событий, приведших к тяжелым последствиям.

Можно рассмотреть другие цепочки. Если бы Барристан Селми не спас Эйриса в Сумеречном Доле, тот бы не убил Рикарда и Брандона, следовательно, восстания бы не было. Или. Если бы Эйгон Завоеватель не завоевал Вестерос, Таргариенов на ЖТ не было бы, следовательно, и восстания бы не было. Зачем мелочиться и ограничиваться Лианной, вот еще двое виновников, и еще можно нарыть.
В убийстве детей и Элии виноваты те, кто исполнил, и тот, кто отдал приказ. А цепочки - от лукавого.

нап простите, но это не тема Сансы. Есть где-то в тексте ПЛиО то, что Брандон вел расследование и давал

объявления с описанием примет, ориентировочное место пропажи и просьба о содействии.

?
Я, как уже неоднократно говорила, читала там только, что

He rode into the Red Keep with a few companions, shouting for Prince Rhaegar to come out and die.

Там даже нет ни слова про то, что он потребовал выдать Лианну. Если есть какая-то другая цитата, более полная, мне было бы интересно.

 

[нап]

простите, но это не тема Сансы. Есть где-то в тексте ПЛиО то, что Брандон вел расследование и давал
?
Я, как уже неоднократно говорила, читала там только, что

Если полностью пренебрегать тем о чем многократно написано: похищение и изнасилование Ланны (время и место действия), то, да можно изумляться последствиям этого похищения.
И удивляться, а нафига это Брандон поперся в КГ. И почему требовал поединка с Рейгаром (почему хотел убить принца).
Докладываю: желание убить вполне нормальная реакция. Моя коллега, когда искала свою дочку, тоже хотела убить тех, кто ее похитил, а потом изнасиловал и убил.

 

[Дракон]

В убийстве детей и Элии виноваты те, кто исполнил, и тот, кто отдал приказ.

Да. Для меня загадка, что неясного в этой простейшей мысли.

А цепочки - от лукавого.

Кстати, по такой логике любители цепочек в смерти Элии и ее детей вообще должны винить Роберта - это же, получается, он, убив Рейгара, "подтолкнул" Тайвина к такому решению.

 

[tiny_tina]

Ее сына от смерти вместе с ней.

Там гвардейцы есть, тоже спасти могут.

Если бы Барристан Селми не спас Эйриса в Сумеречном Доле,

Будь Барристан хоть немного более дальновидным, он не стал бы спасать Эйриса. Но Барристан подчиннялся клятвам, и едва ли можно обвинить его в том, что он спасал человека, которого клялся защищать. Кому и в чем клялась Лианна? У нее были совершенно иные обязательства, которые она должна была исполнять. Так что не надо переводить стрелки. Занятие это бессмысленное и пахнет демагогией.

 

[леди Амби-Ходор]

А причём здесь момент похищения или добровольного побега? Просто вот весь Вестерос уверен что спусковым крючком для восстания против Таргов стало неразумное поведение Рейгара. м.

Только вот никто не назвал поведение Рейегара неразумным.
Джорах считал неразумным только то, что Рейегар сражался благородно и по рыцарски.

 

[леди Амби-Ходор]

Так что не надо переводить стрелки. Занятие это бессмысленное и пахнет демагогией.

Вот оно! "Жизнь - не песня", " мир не чёрно-белый" и, наконец, "не надо переводить стрелки" вот волшебные заклинания, позволяющие " доказать " свою правоту.
Перевод стрелок не при чем. Тут была иллюстрация, насколько бессмысленно выстраивать безвариантные цепочки, когда вариантов множество.

 

[Lyanna]

Там гвардейцы есть, тоже спасти могут.

Гвардейцы ей не родственники

Кому и в чем клялась Лианна?

Неизвестно. Но м.б. Рейгару на острове Ликов?

Так что не надо переводить стрелки.

Именно. Не надо переводить стрелки и в преступлении, в котором даже четко известны преступники, обвинять других людей.

нап все это очень печально, но цитаты, как я понимаю, нет. Все люди разные, все персонажи ПЛиО разные, и нельзя судить о том, что именно мотивировало Брандона на основании истории кого-то другого. Выйдут "Ветра" и "Грезы", м.б. там будет какая-то ясность. Пока же нет никаких оснований утверждать, что Брандон вообще Лианну искал и переживал о ней, а не прямо попер драться с Рейгаром, как с оскорбителем семейной чести, когда ему кто-то доложил о похищении, и в каких словах доложил, не знаем тоже.

 

[tiny_tina]

Гвардейцы ей не родственники

Эээ... И что?

Неизвестно. Но м.б. Рейгару на острове Ликов?

Нет. Эти клятвы вообще не работают без разрешения её старших родственников. Лианна мало того что женщина, она ещё и несовершеннолетняя. Но поскольку она сама взялась принимать такие решения, могла бы и отказаться от имени Старков, и от всякой поддержки с их стороны. В конце концов, она их предала.

Именно. Не надо переводить стрелки и в преступлении, в котором даже четко известны преступники, обвинять других людей.

Я задам вам вопрос, который задаю всем фанатам Р+Л. Кто начал Войну Пяти Королей? Варианты:
1) Джейме и Серсея
2) Роберт
3) Нед Старк
4) Мизинец
5) Варис
6) Кейтлин Старк
7) Тайвин Ланнистер
8) Джон Аррен
Можете даже выбрать несколько.
Спойлер: ОНИ ВСЕ ВИНОВАТЫ.
Вопрос простой, но ответ на него позволит вам понять, что в войне и гибели людей никогда нет одного виновника.

 

[Dr_Struenze]

леди Амби-Ходор приведите пример хоть одного чисто белого и одного чисто черного человека. Из жизни или саги. И жизнь таки да, для большинства, если не всех, не песня - горести и черные полосы бывают у людей вне зависимости от касты, расы или социального положения. Пример Лианны показателен - умерла, не успев насладится юностью и жизнью, оставив ребенка одного и наверное догадываясь про исход любимого человека.

 

[леди Амби-Ходор]

Dr_Struenze ну с таким же успехом можно приводить в доказательство виновности Лианны таблицу умножения. Эти расхожие фразы на самом деле НЕ ДОКАЗЫВАЮТ НИЧЕГО.
В жизни есть место песне, и чем больше, тем лучше
А насчёт чёрно-белого не знаю, что сказать, т к в Европе чёрный цвет - цвет траура, а в Индии - белый

 

[леди Амби-Ходор]

Нет. Эти клятвы вообще не работают без разрешения её старших родственников.

Старшие родственники главней богов? Так м б eй там на острове разрешил самый старший родственник - Брандон-строитель

. Кто начал Войну Пяти Королей? Варианты:
1) Джейме и Серсея
2) Роберт
3) Нед Старк
4) Мизинец
5) Варис
6) Кейтлин Старк
7) Тайвин Ланнистер
8) Джон Аррен
Можете даже выбрать несколько.
Спойлер: ОНИ ВСЕ ВИНОВАТЫ.
Вопрос простой, но ответ на него позволит вам понять, что в войне и гибели людей никогда нет одного виновника.

А идя дальше - можно понять: родился - уже виноват: невиновных нет

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще-то в восстании виноват Эйерис со своей жестокостью и самодурством

 

[Lyanna]

Эээ... И что?

То, что они ей не родственники, и Неду Старку посторонние люди. С какой стати он должен был думать, что они кого-то будут спасать?

Эти клятвы вообще не работают без разрешения её старших родственников.

Если они состоялись, то для старых богов очевидно работают

Я задам вам вопрос, который задаю всем фанатам Р+Л.

Во-первых, на этот вопрос прекрасно ответила леди Амби-Ходор, я могу только присоединиться. Во-вторых, убийства и начала войн - события разного порядка, в случае первых уголовное право виновных указывает четко, и это исполнители и организатор. В случае вторых даже в современном мире ведутся бесконечные споры. В-третьих, для таких опросов где-то была соответствующая тема.