Фигуры Лианна Старк

[tiny_tina]

Нашел и освобождал - один только Нед с 6-ю товарищами, так что если хотите, их смерти можете сюда приписать - а Роберт вообще не рвался

Роберт тяжело ранен был, вообще-то. Ну хорошо, допустим. Четыре человека померли из-за Лианиной чесотки промеж ног. Этого мало? Человеческая жизнь по сравнению с ЧУЙСТВАМИ - это ничто?

Дам, конечно.

Так а где

все беды мира

?
Я еще жду.

 

[Lyanna]

Не поленитесь,пролистайте книгу,что там про причину восстания говорят ?

Я читала книгу, и у меня есть читательское послезнание, как и у всех читателей, кто не поленился читать внимательно, в отличие от той же Дени, которая питается слухами с другого конца мира

Так а почему все эти люди сдвинулись с места?

Мне не лень, я могу повторить

Брандон попер в КГ, подначенный неизвестным (пока?) "доброжелателем", причем даже не требовал Лианну вернуть, а требовал, чтобы Рейгар "вышел и умер". Его предсказуемо загребли за такие предъявления, и Рикард приехал за ним, а вовсе не за дочерью. А Нед и Роберт сидели в Долине, пока уже не потребовали их собственные головы. Так что если быть буквоедом, то не за Лианну они умирали, а за Неда с Робертом и Джона Аррена. А если не быть - то за справедливость и за собственные убеждения, которые не позволяли служить королю, без вины жгущего и убивающего людей. Или же за любовь к войне и желание что-то на этом выгадать. Или за своих лордов, которые этого желали. Лианна здесь - пятое колесо в телеге.

Четыре человека померли из-за Лианиной чесотки промеж ног.

А может все-таки это были 4 человека, присягнувшие Винтерфеллу и шедшие на битву со своим лордом? И тогда их смерть на совести Неда не в меньшей степени, чем Лианны, а если уж быть точнее - то на политическом устройстве Вестероса, где вассалы дают присягу идти на битву и умирать со своими лордами.

Я еще жду.

Мне не лень, я могу повторить

Ну погибнут десятки тысяч человек ради твоих потрахушек

Сгори весь мир со всеми невинными людьми, детьми там, стариками - главное, чтобы парочка дебилов смогла потрахаться.

А еще мне интересно то упорство, с каким слово "любовь" заменяется на "потрахушки" и "чесотку между ног". Персонажам от этого ни тепло, ни холодно - как они были прекрасны и любимы, так и остались. Выбор грязных слов характеризует только того, кто их выбирает.

 

[tiny_tina]

А может все-таки это были 4 человека, присягнувшие Винтерфеллу и шедшие на битву со своим лордом?

А почему лорд вообще туда пошел, м? Мне казалось, дело лорда - заботится о своих подданных.

И тогда их смерть на совести Неда не в меньшей степени, чем Лианны

Ну если Нед знал, что его там ждет вовсе не жертва изнасилования и похищения, а вполне себе довольная дамочка, то да.

А еще мне интересно то упорство, с каким слово "любовь" заменяется на "потрахушки" и "чесотку между ног".

Очень даже легко заменяется, если вспомнить, сколько Рейгар и Лианна были знакомы до своего предполагаемого побега. МЕСЯЦ. Долбанный месяц, если не меньше. На этом тему с любовью можно закрывать.

Кстати, последняя цитата, которую вы дали, относилась исключительно к вашим словам, что мол "чуйства важнее каких-то там людишек и их жалких жизней", а не к ситуации, которую мы обсуждали.

 

[Lyanna]

А почему лорд вообще туда пошел, м? Мне казалось, дело лорда - заботится о своих подданных.

Лианна - тоже его подданная

Ну если Нед знал, что его там ждет вовсе не жертва изнасилования и похищения, а вполне себе довольная дамочка, то да.

Он ехал не за "жертвой" или "дамочкой", а за своей сестрой. Она ею быть не перестала в любом случае.

Очень даже легко заменяется, если вспомнить, сколько Рейгар и Лианна были знакомы до своего предполагаемого побега. МЕСЯЦ. Долбанный месяц, если не меньше. На этом тему с любовью можно закрывать.

Сколько были знакомы Ромео и Джульетта? Шекспира тоже можно закрывать, не читая?

Кстати, последняя цитата, которую вы дали, относилась исключительно к вашим словам, что мол "чуйства важнее каких-то там людишек и их жалких жизней", а не к ситуации, которую мы обсуждали.

Тогда к чему вся эта патетика про невинных детей и стариков, если она не имеет отношения к обсуждаемым персонажам? Риторический прием, чтобы сбить собеседника с толку? Если так, то это неприятный и не достойный прием.

 

[tiny_tina]

Лианна - тоже его подданная

Нет, она его сестра, но при чем тут это?

Он ехал не за "жертвой" или "дамочкой", а за своей сестрой. Она ею быть не перестала в любом случае.

Конечно, но одно дело вести людей умирать, чтобы спасти несчастную жертву, а другое - чтобы спасти слабую на передок сеструху, которой спасение вовсе даже и не нужно.

Сколько были знакомы Ромео и Джульетта? Шекспира тоже можно закрывать, не читая?

А, ну я так и знала, что Ромео и Джультту приплетут. Поклонники Р+Л всегда их приплетают.
Давайте не будем смотреть на другие книги. Давайте читать книги Мартина. Что у нас в ПЛиО про любовь говорится? Два примера:
1) Санса буквально за неделю влюбляется в Джоффри, он её прекрасный принц, такой галантный и благородный. Санса искренне говорит, что любит его всем сердцем. Напомню - времени прошло меньше месяца. Но стоит Джоффри чуть приоткрыть глубины свои характера и все, прошла любовь, завяли помидоры. Любовь это была? Не-а.
2) Прямо противоположный пример - Кейтлин. Впервые видя Неда, она в нем разочаровывается. Он угрюмый и вообще весь такой не очень, не красавчик, а потом ещё и бастарда к ним в дом притаскивает, и грубо затыкает Кет по этому поводу. Но проходит время (годы, если быть точными) - и вуаля! Она любит его, она скорбит о нем, её последние мысли перед смертью все о муже. Любовь ли это? ДА, сто раз ДА!
И таких примеров море. Одержимость Лизы Мизинцем заканчивается очень плохо для неё, Джейме, всю жизнь любивший Серсею в итоге понимает, что любит она только себя и никого больше. Доран и Мелларио поженились по любви, но разница в традициях взрастила между ними неприязнь, которая в итоге заставила их разойтись.
И любовь в ПЛиО - она вся такая. Здесь ты либо поддаешься сиюминутной страсти (как наша с вами парочка, гипотетически, и сделала) и платишь за это очень высокую цену, либо ты долго и упорно преодолеваешь себя, чтобы полюбить свою половинку, либо ты вроде как любишь, а потом открываешь глаза на реальность. Всё. Другой любви у Мартина нет, все как в жизни. Поэтому никакой любви у Рейгара с Лианной не было. Влечение? Возможно. Похоть? Вполне ожидаемо. Восхищение? Почему бы и нет. Но уж точно не Великая Любовь (тм), о которой так любят разглагольствовать фанатики и ради которой все, якобы, должны жертвовать собой и своими детьми. У Мартина такого просто нет.

 

[tiny_tina]

Тогда к чему вся эта патетика про невинных детей и стариков, если она не имеет отношения к обсуждаемым персонажам?

Имеет. У Рейгара жена и дети умерли? Умерли. Почему? Потому что этот идиот не позаботился об их безопасности. Вот вам и мертвые дети.

 

[ChenchoLu]

У Мартина такого просто нет.

Дункан Принц Стрекоз, путешествуя по речным землям, встретил Дженни из Старых Камней - женщину неизвестного происхождения, влюбился и решил жениться на ней. И никто и ничто не смогло его переубедить. Он даже отказался ради нее от трона.
Или это не у Мартина?

 

[Малышка Мю]

стать женой кронпринца, даже второй, всегда почетно.

Либо Брандон был не в курсе о том, что Лианна - жена принца, либо он не видел в этом чести для себя и своей семьи.
Ситуация с исчезновением Лианны, ни коем образом не напоминала свадебное путешествие молодоженов. Есть определенный список действий, когда мужчина и женщина считаются мужем и женой, и этот статус не столько "божественный", сколько "правовой".

Брандон попер в КГ, подначенный неизвестным (пока?) "доброжелателем", причем даже не требовал Лианну вернуть, а требовал, чтобы Рейгар "вышел и умер".

Лианна, грубо говоря, "вещь", которая принадлежит отцу, своей свободы волеизъявления у нее нет. У Рейгара не было никакого права на чужую вещь, и он, как взрослый человек в твердом уме, должен был это понимать. С точки зрения права, нет никакой разницы - был побег или похищение, вся ответственность по результатам этого происшествия лежит на Рейгаре. С него и спрос.
По большому счету, юридического права разбираться в этом вопросе у Брандона вообще не было. Он рассчитывал в рамках всеобщих мужских понятий, набить морду Рейгару за поруганную честь сестры, как это принято у мужиков. У благородных мужиков мордобой заменяется благородной сталью, но это остается в рамках местных традиций и норм. То, что Брандон в той или иной форме захочет разобраться с Рейгаром - это абсолютно прогнозируемое поведение, по-другому и быть не могло.
Если говорить о мирном судебном разбирательстве, то истцом должен был быть Риккард, а судьей - Эйрис. И чтобы "протащить" свой валирийский брак, как минимум, у Рейгара должно было быть единодушие с отцом по этому вопросу, если уж он не мог договориться с Риккардом.
Теоретически, Риккард должен был приехать к Эйрису и заявить, что принц Рейгар бесчестно увез его дочь. И Эйрис мог принять два решения: либо, Рейгара нужно наказать по закону, а Лианну вернуть к отцу, либо Рейгар должен на ней женится, чтобы прикрыть этот позор. Если брать какого-то абстрактного женатого лорденыша, такой вариативности не было бы.
А Эйрис, по сути, пошел совершенно неожиданным путем: что никакого права " у слуг" нет, и само это желание - признак того, что какие-то Старки считают себя равными Ему, что есть измена и смута. По аналогии с тем, как ушкуйники Грегора убили сына трактирщика, который прибежал на помощь своей сестре. Желание смерда убить высокородного, который "оказывает честь" его сестре - преступление.
Если возвращаться к Лианне, то никаких надежд у нее не могло быть на то, что ее побег останется "незамеченным" и не приведет к конфликту между ее семьей и Рейгаром.

Ну а Лианна стала искать защиты от нежеланного брака не у какого-нибудь одичалого, а у самого кронпринца.

Я сомневаюсь, что у Лианны была эта юридическая возможность по местному законодательству. Ее отец и ее лорд в одном лице. И даже если так, то жаловаться на решение лорда нужно королю. И никакого беззакония в решении отца по местным меркам нет.
Уже упомянутая Алис Карстарк - глава своего дома, ее дядя узурпировал власть, поэтому с точки зрения закона - она может принимать решения о браке сама ( либо ее лорд, т.е. Старк). Джон лишь оказывал силовую поддержку законной наследнице, а не выполнял хотелки девицы, которая просто не хотела замуж.

— Мой лорд-отец…
— Твой отец кастелян, а не лорд. У кастеляна нет права заключать брачные договоры.
— Мой отец, Арнольф, лорд Кархолда.
— Сын идет перед дядей по всем известным мне законам.
Греган вскочил на ноги и пнул в сторону меха, зацепившиеся за лодыжку.
— Харрион мертв.
Или скоро умрет.
— Дочь также идет перед дядей. Если ее брат мертв, Кархолд принадлежит леди Алис. А она заключила брак с Сигорном, Магнаром теннов.

В характерах разница. В характерах Роберта и Рейгара.

Вы так утверждаете, как будто вы знаете характер Рейгара. И как будто Лианна лично знала характер Рейгара и характер Роберта. И Роберта мы знаем в браке с совершенно другой женщиной.

15-летней девушке очень сложно было устоять перед таким убойным очарованием: проявляющий к ней интерес красавец, воин, победитель турнира, принц, дракон, музыкант, певец, еще и занятый Важным Делом. Пока на заднем плане маячила беременная жена - еще голова могла работать, а потом уже - увы.

 

[tiny_tina]

Дункан Принц Стрекоз, путешествуя по речным землям, встретил Дженни из Старых Камней - женщину неизвестного происхождения, влюбился и решил жениться на ней. И никто и ничто не смогло его переубедить. Он даже отказался ради нее от трона.
Или это не у Мартина?

Ага, только вы забыли упомянуть, что Дункан был помолвлен и отец невесты поднял восстание и объявил о независимости. Разбираться с тем дерьмом , что натворил принц пришлось другому Дункану и сестре принца, а не ему самому. Именно это восстание (первое восстание Баратеона) засеяло семена второго, которое стало концом для всех Таргов. Интересно, правда?

 

[Малышка Мю]

Именно это восстание (первое восстание Баратеона) засеяло семена второго, которое стало концом для всех Таргов. Интересно, правда?

Кстати, забавно.
Именно отданная Баратеонам по итогам того конфликта Рейла дала Роберту "кровь дракона" и юридические права на престол.
Как причудливо тасуется колода...

 

[ChenchoLu]

Ага, только вы забыли упомянуть, что Дункан был помолвлен и отец невесты поднял восстание и объявил о независимости. Разбираться с тем дерьмом , что натворил принц пришлось другому Дункану и сестре принца, а не ему самому. Именно это восстание (первое восстание Баратеона) засеяло семена второго, которое стало концом для всех Таргов. Интересно, правда?

И что?
Какое отношение это имеет к тому что вы написали?

Что у нас в ПЛиО про любовь говорится? Два примера:
1) Санса буквально за неделю влюбляется в Джоффри, он её прекрасный принц, такой галантный и благородный. Санса искренне говорит, что любит его всем сердцем. Напомню - времени прошло меньше месяца. Но стоит Джоффри чуть приоткрыть глубины свои характера и все, прошла любовь, завяли помидоры. Любовь это была? Не-а.
2) Прямо противоположный пример - Кейтлин. Впервые видя Неда, она в нем разочаровывается. Он угрюмый и вообще весь такой не очень, не красавчик, а потом ещё и бастарда к ним в дом притаскивает, и грубо затыкает Кет по этому поводу. Но проходит время (годы, если быть точными) - и вуаля! Она любит его, она скорбит о нем, её последние мысли перед смертью все о муже. Любовь ли это? ДА, сто раз ДА!

По-вашему, в мире Мартина два вида любовей: 1) Влюбленность, которая всегда оканчивается плохо (Санса/Джоффри, Лиза/Мизинец, Джейме/Серсея) и 2) любовь, которая возникает со временем (Кейтлин/Нед). Либо сиюминутная страсть, либо долгое преодоление и других примеров у Мартина нет. Но вот же он, пример, который опровергает ваше утверждение. Разве Дункан разочаровался в Дженни? Да вроде нет. Судя по всему они любили друг друга до самой своей гибели. Разве разница в положении заставила его бросить ее или выгнать? Тоже нет. Было ли это преодоление? Нет. Он встретил ее в путешествии и, влюбился, женился на ней и они вместе умерли в Летнем замке.
Но ведь это не единственный пример. Эгг женился по любви на Бете Блеквуд. Принц Джейхерис любил свою сестру Шейру и, несмотря, на то что они оба были помолвлены с другими людьми, сбежал с ней и тайно обвенчался.
И все это тоже придумал Мартин.

 

[Дракон]

Вы так утверждаете, как будто вы знаете характер Рейгара. И как будто Лианна лично знала характер Рейгара и характер Роберта.

Для меня очевидно, что характеры эти сильно различались.

 

[Джонтирденис]

Сколько раз повторять у Недостойного фаворитки не были представителями Великих Домов.

Разве Дейна Непокорная из какой-то захудалой семьи? А у Эйериса была Джоанна Ланнистер. Но дело даже не в этом. Величие дома не возьмешь с собой в постель, на ум и сердце титулы тоже не влияют. Дочь грандлорда Баратеона безнадежно проиграла Дженни из Старых Камней, да и отец Дункана предпочел жениться на Бете Блэквуд, а красота и человеческое обаяние Миcси Блэквуд признаны всеми. Что же, Недостойный должен был носом завертеть из-за её происхождения и возбудиться на какую-нибудь дурнушку-глупышку из великого дома? Быть любовницей короля - это совсем не позор. Например, старобожники Блэквуды поставили в своей богороще памятник Мисси.
Или Вы считаете Блэквудов людьми без чести и гордости, всё это в одних великих домах имеется? Ну не было во времена Недостойного подходящих девушек в гранддомах. Или не попались ему на глаза.

Брандон был не в курсе о том, что Лианна - жена принца

Слышал звон, да не знал, где он. А если бы Брандон узнал, что Лианна отправилась с Рейегаром по собственной воле, пусть даже в качестве любовницы, а не жены? Сам он не считал чем-то бесчестным свои отношения с Барбри. А уж породниться с Таргариенами был бы только рад.

Эйрис, по сути, пошел совершенно неожиданным путем: что никакого права " у слуг" нет, и само это желание - признак того, что какие-то Старки считают себя равными Ему, что есть измена и смута..

Надо же, каким неожиданным путем пошел Эйерис... А не Вы ли в другой теме доказывали, будто в Дарри никаких прав у грандледи Арьи нет, но все права у принца Джоффри и его мамаши? Зато Брандон вдруг оказался вправе

набить морду Рейгару за поруганную честь сестры, как это принято у мужиков.

Где это Вы видели мужиков, бьющих морду наследному принцу в отместку за сестру? Если у вестеросских мужиков так принято, Вы меня сейчас цитатами засыпете. Правда?

 

[Эдо]

Разве Дейна Непокорная из какой-то захудалой семьи? А у Эйериса была Джоанна Ланнистер. Но дело даже не в этом. Величие дома не возьмешь с собой в постель, на ум и сердце титулы тоже не влияют. Дочь грандлорда Баратеона безнадежно проиграла Дженни из Старых Камней, да и отец Дункана предпочел жениться на Бете Блэквуд, а красота и человеческое обаяние Миcси Блэквуд признаны всеми. Что же, Недостойный должен был носом завертеть из-за её происхождения и возбудиться на какую-нибудь дурнушку-глупышку из великого дома? Быть любовницей короля - это совсем не позор. Например, старобожники Блэквуды поставили в своей богороще памятник Мисси.
Или Вы считаете Блэквудов людьми без чести и гордости, всё это в одних великих домах имеется? Ну не было во времена Недостойного подходящих девушек в гранддомах. Или не попались ему на глаза.

Учитывая, что гранлорды специально своих дочерей под Недостойного не подстилали значит считали себя выше этого. Значит репутация "а в нашем роду была любовница такого то короля" не камильфо. Дейна Таргариен не корректный пример. Джоанна Ланнистер тоже, ибо достоянием общественности эта связь не стала. Может её, вдруг и не было. Других примеров нет.
Для Блэквудов наверное было делом чести, чтобы подвинуть фаворитку короля из Бракенов. Подгадить вековым соперникам дело святое, за это и памятник поставили.
Лианна единственная дочь лорда Рикарда, и становится любовницей принца с неясным будущем. Что это дает дому Старков? Королевских бастардов? Какую пользу государству это бы дало мы знаем на примере того же Недостойного. Где гарантии, что венценосный любовник не остынет через годик другой? Или не отравят оскорбленные Мартеллы? С которыми точно были бы как минимум прохладные отношения. А Серсея как была бы рада! Кстати, а ведь Тайвин что личное счастье детей не на грош не ставит, не пытался Серсею подложить под Рейгара, а рассчитывал на БРАК! Да даже Хатауэры явно не понравилось бы если бы Визерис Первый вместо того чтобы женится на Алисенте, оставил бы её в качестве любовницы. А она даже не была дочерью лорда.
А если исходим из того, что Рикард Старк, Джон Аррен и Хостер Талли состояли в заговоре против Эйриса, то нагадила своим побегом Лианна неимоверно.
Вообщем не вижу, чтобы для дочек гранлордских статус любовницы считался нормальным. Этого в тексте нет.

 

[Малышка Мю]

Быть любовницей короля - это совсем не позор. Например, старобожники Блэквуды поставили в своей богороще памятник Мисси.
Или Вы считаете Блэквудов людьми без чести и гордости, всё это в одних великих домах имеется?

Насколько я понимаю, памятник поставили не благодарные родственники любовнице короля, а сын матери. О реакции братьев Мисси на ее связь с королем история умалчивает. Но надо быть отмороженным на голову, чтобы попытаться снести этот памятник в то время, как Кроворон был у власти. А у власти он был аж до 233 года, уж все братья Мисси должны были помереть.

Слышал звон, да не знал, где он. А если бы Брандон узнал, что Лианна отправилась с Рейегаром по собственной воле, пусть даже в качестве любовницы, а не жены? Сам он не считал чем-то бесчестным свои отношения с Барбри.

Обычно вот такие вольные в отношениях мужики, как раз почему-то очень трепетно относятся к вопросам чести своих сестер и дочерей. И уж воля Лианны в этом вопросе большого значения не имела.

А не Вы ли в другой теме доказывали, будто в Дарри никаких прав у грандледи Арьи нет, но все права у принца Джоффри и его мамаши? Зато Брандон вдруг оказался вправе

Я не говорю, что он прав, я говорю, что его реакция предсказуема на 100%. Я не помню, кто говорил про Брандона, что он был неистовый в ярости и веселье, но вряд ли кто-то, кто знал его лучше Лианны.
У нее не могло быть даже сомнений, что ее побег его спровоцирует, Брандон Рейгара будет искать и жаждать крови.

 

[Дракон]

Учитывая, что гранлорды специально своих дочерей под Недостойного не подстилали значит считали себя выше этого. Значит репутация "а в нашем роду была любовница такого то короля" не камильфо.

Либо же в те времена в грандлордских семьях просто не было таких девиц, которые привлекли бы внимание Недостойного.

Кстати, а ведь Тайвин что личное счастье детей не на грош не ставит, не пытался Серсею подложить под Рейгара

Опять же, пишете так, будто только от Тайвина и Серсеи зависело, захочет Рейгар лечь с ней или нет. Откуда вообще такое презрение к Таргариенам?

 

[Дракон]

Да даже Хатауэры явно не понравилось бы если бы Визерис Первый вместо того чтобы женится на Алисенте, оставил бы её в качестве любовницы. А она даже не была дочерью лорда.

Алисента, кстати, прежде чем стать женой Визериса, была любовницей его женатого брата.

 

[Дракон]

Насколько я понимаю, памятник поставили не благодарные родственники любовнице короля, а сын матери. О реакции братьев Мисси на ее связь с королем история умалчивает.

Если бы была негативная реакция и негативные последствия, они бы уж точно остались в истории. Значит, не было.

Обычно вот такие вольные в отношениях мужики, как раз почему-то очень трепетно относятся к вопросам чести своих сестер и дочерей.

Что есть лицемерие и ханжество (надо же, какой моралист выискался).

У нее не могло быть даже сомнений, что ее побег его спровоцирует, Брандон Рейгара будет искать и жаждать крови.

И это непременно означало войну? Лианна должна была предвидеть, что все сложится именно так, как сложилось, и ее брат с отцом погибнут? Слишком много разных факторов вмешалось в эту историю.

 

[tiny_tina]

ChenchoLu ,а вы докажите для начала, что между Дунканом и Дженни была та самая "Великая Любовь(тм)", а не все что я перечислила.
Но я вам сейчас страшное проспойлерю - вы не сможете. Потому что у нас вообще нет информации о том, чем были их отношения. Однако последствия этих отношений уже делают их уродливыми.

 

[Малышка Мю]

И это непременно означало войну? Лианна должна была предвидеть

Это непременно означало, как минимум, что ее брат вызовет Рейгара на поединок. И будет кровь, не такая, конечно, как получилась, но будет.

Судя по пророчеству о двух королях, гибель Эйериса с Визерисом тоже свою роль сыграла - в возрождении драконов.

Вот, кстати, ваши слова из темы Дени.
Если Лианна - законная жена Рейгара, Визерис - не король.