Ольга Мягкова
Оруженосец
не важно, перевод тот же. См. выше и ниже:Не Шира?...
Последнее редактирование:
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияне важно, перевод тот же. См. выше и ниже:Не Шира?...
Ошиблась в переводе k:Шира - морская звезда
Мартин вообще котирует мотив поедания человечины. Тут бы сир Джей хорошо пояснил (надеюсь, он заглянет). Достаточно вспомнить то видение Дейнерис, где карлики, претендующие на Железный Трон, не то насилуют, не то пожирают некую женщину, символизирующую Вестерос. Или дракона, сожравшего Рейниру. Или то, как до того сама Рейнира скармливала людей драконам. Есть, опять же, намеки на то, из чего была сделана та кашица, которую съел Бран для пробуждения своих сил.Прототипом истории Повара Крысы послужил пир Фиеста....
Сир Нимврод Убийца Родичей тоже кормил Вхагар человечинкой.Или дракона, сожравшего Рейниру.
Там весь миф из всех древнегреческих мифов больше всего напоминает ПЛИО. Борьба за власть, инцест, предательства, подмененные дети, убийства родственников, и все по кругу... И конечно каннибализм, да. Если спрашивать Мартина какой у него любимый древнегреческий миф, надо сразу спрашивать, почему это миф об Атрее и ФиестеПрототипом истории Повара Крысы послужил пир Фиеста.
У Мартина есть новелла "In the House of the Worm", в которой, помимо всего прочего, внезапно есть мораль истории, и она сводится к тому, что война - это буквально форма каннибализма. Люди думают, что сражаются с нечеловеческими монстрами, чтобы накормить себя, прославиться и принести мясо, в то время как на самом деле они сражаются с такими же как они людьми.Мартин вообще котирует мотив поедания человечины. Тут бы сир Джей хорошо пояснил (надеюсь, он заглянет). Достаточно вспомнить то видение Дейнерис, где карлики, претендующие на Железный Трон, не то насилуют, не то пожирают некую женщину, символизирующую Вестерос. Или дракона, сожравшего Рейниру. Или то, как до того сама Рейнира скармливала людей драконам. Есть, опять же, намеки на то, из чего была сделана та кашица, которую съел Бран для пробуждения своих сил.
И по поводу Танца. В тексте подчеркивается, что всадники как-то связаны со своими драконами на определенном метафорическом уровне, поэтому когда драконы Рейниры или Эйгона едят человеческое мясо, на определенном метафорическом уровне это мясо едят сами Рейнира и Эйгон, и это снова развивает эту любимую мартиновскую метафору о войне как форме каннибализмаСир Нимврод Убийца Родичей тоже кормил Вхагар человечинкой....
Что интересно, ключевой мотив мифа о Атрее и Фиесте - это мотив бесконечно умножающегося зла, рождающегося "в уплату" за предыдущее зло:Если спрашивать Мартина какой у него любимый древнегреческий миф, надо сразу спрашивать, почему это миф об Атрее и Фиесте
Что интересно, в мифе о Пелопидах всё началось именно с Тантала, миф о котором соединяет мотивы каннибализма и богохульства - Тантал похищал у богов амброзию и нектар и разглашал их тайны. Причем император Кровавого Камня запараллелен не абы с кем, а с самим Каином (литературным, но с отсылкой к библейскому).каннибализмом баловался и главный черный маг Планетоса, император Кровавого Камня
Серсея не тянет на Эдипа, поскольку она не по вертикальному, а по горизонтальному инцесту. Мотив вертикального инцеста (пусть и имитативного) ярче всего выражен у Бейлиша, который выдает Сансу за свою незаконнорожденную дочь, называет её именем матери, а питает к ней те же чувства, что и к отвергшей некогда его женщине (Кейтилин). Тут можно увидеть параллель с пьесой любимого Мартином Шекспира "Перикл". Там фигурирует царь Антиох, выдающий замуж (а точнее - остро нежелающий это делать) свою дочь. Всякий, кто неверно отгадает свадебную загадку, будет казнен. Загадка довольно простенькая - думаю, большинство форумчан отгадает:мифе об Эдипе
С помощью Аполлона. Очищением грехов у греков ведал Аполлон. К нему приходили просить очищения в Дельфы, он сам по мифам совершал проступки и за них очищал свою вину, и он выступает главным божеством-покровителем Ореста, и защищает его на суде, Афина только руководит судом и подает решающий голос в пользу оправдание, и есть основания считать, что это специфическая афинская версия.Другой вопрос, что вся эта кровавая вакханалия, когда вследствие наследственного проклятия потомки Тантала - Пелоп, Атрей и Фиест, Агамемнон и Эгисф - всё глубже погрязают в преступлениях, завершается на Оресте, который получает очищение от греха убийства матери с помощью богини Афины.
Вот есть ли очищение от грехов в мире Мартина - вопрос открытый.
Бейлиш отрабатывает фрейдисткую интерпретацию мифа, причем в том объеме, в котором даже Фрейд не мог бы это все соединить.Серсея не тянет на Эдипа, поскольку она не по вертикальному, а по горизонтальному инцесту. Мотив вертикального инцеста (пусть и имитативного) ярче всего выражен у Бейлиша, который выдает Сансу за свою незаконнорожденную дочь, называет её именем матери, а питает к ней те же чувства, что и к отвергшей некогда его женщине (Кейтилин).
Сорри, спасибо за поправку. Да, очищениями ведал Аполлон, а в случае с Афиной, возможно, у афинян просто местечковый патриотизм сыграл с рассказами о том, что Афина чуть ли не круче всех. Они себя-любимых и в историю Эдипа впихнули. Мол, афиняне не дали сыновьями Эдипа его похитить. И Гераклидов они якобы защитили.С помощью Аполлона. Очищением грехов у греков ведал Аполлон. К нему приходили просить очищения в Дельфы, он сам по мифам совершал проступки и за них очищал свою вину, и он выступает главным божеством-покровителем Ореста, и защищает его на суде, Афина только руководит судом и подает решающий голос в пользу оправдание, и есть основания считать, что это специфическая афинская версия.
Угу.Впрочем, помимо всего вышеперечисленного, у фиванского цикла есть еще ряд интересных пересечений с ПЛИО.
Во-первых, род фиванских царей, как и Пелопиды, проклят, причем он проклят из-за того, что основатель Фив, Кадм, убил священного дракона Ареса, бога войны. Конфликт в основной саге в некотором смысле тоже происходит из-за смерти драконов.
Можно добавить, что Кадм потом женится на дочери Ареса и Афродиты, Гармонии, соответственно все фиванские цари - потомки войны и любви, и Мартин тоже любит смешивать два этих понятия, что восстание Баратеона, что восстание Блэкфайра(по легенде) начинаются из-за любви.
Вот тут, если честно, не согласен:В принципе, Афродита у греков была крайне страшным божеством. Она рождается из остатков Урана, как страшные Эринии и гиганты. И даже в Илиаде, где она всего лишь дочь Зевса, подчеркивается, что перед ее властью не может устоять даже сам Зевс, и собственно вся троянская война во многом происходит из-за нее.
Далее, что очень необычно для греческих мифов(вроде ученые считают это семитским влиянием), фиванский эпос строился вокруг числа семь. Семивратные Фивы, и четыре семерки героев, защитников и осаждавших в разных поколениях. Семеро против Фив.
Да, показательно.Одним из главных участников похода против Фив является Тидей, по некоторым версиям сын Ареса, и по всем - любимый герой Афины. Избранник войны в квадрате. Он обманом завлекает учувствовать в походе прорицателя Амфиарая, и тот его за это ненавидит. Когда Тидея смертельно ранят, любящая его Афина несется к нему, чтобы сделать его бессмертным. Тогда Амфиарай отрубает голову одному из врагов, бросает ее Тидею, и тот начинает выедать из нее мозги. Это зрелище отвращает от него Афину, и она улетает прочь. Амфиарай в итоге бежит с поля битвы, проваливается под землю и Зевс делает его бессмертным.
В этом сюжете отражается идея, о том, что каннибализм вытекает из войны и символизирует ее свирепую природу, но при этом, герой, опускающийся до него, наказывается, а герой, который не хотел участвовать в войне, награждается. У Мартина наоборот, видимо, судя по императору Кровавого Камня и Брану, каннибализм - путь к магической силе, если не к буквально бессмертию ( в Песне о Лии подключение к коллективному разуму ассоциируется с бессмертием)
Учитывая, что Махабхарата это устный эпос в первую очередь, что хотели сказать авторы нам только догадываться приходится.Как видим, что автор Махабхараты (намеренно?) параллелит нагов и... Кауравов.
Ну, посыл там в целом пробрахманский и пропандавский, осуждающий кшатриев за гордыню. Те же Дурьодхана и Карна ярко-выраженные носители кшатрийской, воинской морали - ср. с Деймоном, который как раз характеризуется как воинственный и при этом не более религиозный, чем нужно королю, человек.Учитывая, что Махабхарата это устный эпос в первую очередь, что хотели сказать авторы нам только догадываться приходится.
На счет того, был ли в итоге счастлив Дейрон, мы тоже не знаем.Да и старший Пандава не был счастлив от победы
При этом богам приходится использовать подлости, чтобы конфликт получился. Хоть это памятник разделению древнего индоевропейского общества, тем не менее.Ну, посыл там в целом пробрахманский и пропандавский, осуждающий кшатриев за гордыню.
Ну вы знаете, Ветра Зимы... Хоть я не думаю, что он уходил в леса, а боги просили его остаться поправить.На счет того, был ли в итоге счастлив Дейрон, мы тоже не знаем.
Готтентотская мораль во все поля же.При этом богам приходится использовать подлости, чтобы конфликт получился.
Это да, в Планетосе я всё же не припомню правителей, которые подумывали бы отречься от власти при мысли, что стали убийцами родичей.Ну вы знаете, Ветра Зимы... Хоть я не думаю, что он уходил в леса, а боги просили его остаться поправить.