[Опрос] Лучший правитель Вестероса (в теории)

[Листик сирени]

Грозный, ну вот который на толчке помер чем вам не правитель, к примеру?

 

[Грозный]

Грозный, ну вот который на толчке помер чем вам не правитель, к примеру?

Мне его "средства" не по нраву.

 

[Листик сирени]

Грозный, ладно, давайте зайдём с другого фланга: был ли в истории правитель, который бы являлся человеком идущим бок о бок с такими понятиями как честь, благородство, преданность, справедливость, долг, принципиальность и при этом правил бы долго, счастливо и принёс своей стране процветание?

 

[surika_2007]

Тут многие высказываются о Тайвине Ланистере, что он достоин. Ну, чтож мое мнение другое. Хороший политик видит на сто ходов вперед, и после его смерти семья не идет по миру и дом его благоденствует. А что вышло на деле? Сидя в Кастерли Рок не увидел как сын с дочерью в инцест играть начали, как эта самая дочь склонила братца вступить в королевскую гвардию и он тем самым потерял наследника. Ооочень дальновидно. Его хорошим качеством было то что у него земли были хорошие, богатые золотыми рудниками, а он просто умело этим пользовался, опять же в местных масштабах. Этим золотом ему не купить все королевство. Он несомненно был хорошим правителем в своих землях, но это не относится как правителю всего государства. Заботясь о процветании дома Ланистеров, он как раз и не увидел, что творится в собственном огороде.Свой дом он в результате привел к падению, он его своими ручками уничтожил.
Такой же был и Нэд Старк - хороший правитель в своих землях, но никакой для управления всем государством.
Неплохим бы правителем стал Мизинец, мне он напоминает Людовика XI Французского не воина, а политика интригана, собравшего государство в единое целое и удержавшиеся на плову и после его смерти.

 

[Грозный]

Грозный, ладно, давайте зайдём с другого фланга: был ли в истории правитель, который бы являлся человеком идущим бок о бок с такими понятиями как честь, благородство, преданность, справедливость, долг, принципиальность и при этом правил бы долго, счастливо и принёс своей стране процветание?

Хм... мы вроде выбираем самого достойного правителя в ПЛиО, а не проводим параллели с историей мира в котором мы живем, таким образом мы далеко не уйдем, то есть уйдем, но слишком далеко и не в ту сторону.
Тайвина Ланнистера не заботит никто и ничто кроме процветания собственного Дома. Всё и все остальные лишь средства достижения этой цели.
Мне понравилась фраза которой ответил один из Лиддлов на вопрос ради чего войско Станниса пробирается через лес и снегопад к Винтерфеллу.
"- Ради девочки Неда, - ответил Морган Лиддл.
- Ради девочки Неда, вторил ему Вулл Большое Ведро"
Получается эти люди мерзнут, голодают, но терпят ради того что бы спасти дочь Эддарда Старка которого убили несколько лет назад. Вы думаете ради Тайвина Ланнистера которого собственный сын убил на горшке кто-нибудь совершил подобное? Родные и близкие в зачет не идут.

P.S. Надо бы тыл прикрыть, а то мало ли...

 

[Листик сирени]

мы вроде выбираем самого достойного правителя в ПЛиО, а не проводим параллели с историей мира в котором мы живем, таким образом мы далеко не уйдем, то есть уйдем, но слишком далеко и не в ту сторону.

Видите ли, у нас в наличии только один мир, с которым можно проводить аналогии. Можно и нужно, поскольку если вы затрудняетесь ответить на мой вопрос, то решительно непонятно, их чего вы исходите, предполагая, что Эддард стал бы хорошим правителем.

Тайвина Ланнистера не заботит никто и ничто кроме процветания собственного Дома

Если бы он был правителем Вестероса, то его Домом стал бы весь Вестерос.

Получается эти люди мерзнут, голодают, но терпят ради того что бы спасти дочь Эддарда Старка которого убили несколько лет назад. Вы думаете ради Тайвина Ланнистера которого собственный сын убил на горшке кто-нибудь совершил подобное?

1. Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
2. Почему бы и нет? Аристократия Запада не менее верна Ланнистерам, чем Севера - Старкам.

Свой дом он в результате привел к падению, он его своими ручками уничтожил.

Серьёзно? В каком томе?

Неплохим бы правителем стал Мизинец

Его никто и в грош не ставит.

 

[Грозный]

Видите ли, у нас в наличии только один мир, с которым можно проводить аналогии. Можно и нужно, поскольку если вы затрудняетесь ответить на мой вопрос, то решительно непонятно, их чего вы исходите, предполагая, что Эддард стал бы хорошим правителем.

Ещё раз повторюсь что мы выбираем правителя для мира ПЛиО из определенных вариантов которых в саге предостаточно и я свое мнение высказал.
Я могу привести примеры людей которых я уважаю как правителей и которых считаю действительно достойными и великими.

Если бы он был правителем Вестероса, то его Дом стал бы весь Вестерос.

Вы сами то верите в это?

1. Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
2. Почему бы и нет? Аристократия Запада не менее верна Ланнистерам, чем Севера - Старкам.

1. Это отлично характеризует Эддарда Старка как правителя.
2. А потому что нет. Тайвина Ланнистера боялись(Рейны и Тарбеки). Он умер, знать осталась верна, но не из-за страха перед гневом мертвеца или из-за глубокого уважения и преданности, а потому что им это выгодно, как только ветер переменится все поменяется.
Многие Северяне даже несмотря на явное преимущество врага идут против него, ради чести, ради Старков.

 

[newflower]

А потому что нет. Тайвина Ланнистера боялись(Рейны и Тарбеки). Он умер, знать осталась верна, но не из-за страха перед гневом мертвеца или из-за глубокого уважения и преданности, а потому что им это выгодно, как только ветер переменится все поменяется. Многие Северяне даже несмотря на явное преимущество врага идут против него, ради чести, ради Старков.

Все северяне сейчас под розовым знаменем, потому что ветер переменился. И никто из них не пикнул, когда "девочку Неда" выдавали за Рамси.

 

[Листик сирени]

Я могу привести примеры людей которых я уважаю как правителей и которых считаю действительно достойными и великими.

Давайте. Только чтобы они были похожи на Неда, желательно.

Многие Северяне даже несмотря на явное преимущество врага идут против него, ради чести, ради Старков.

А многие - с Болтонами.
И у вас нет доказательств, что на Западе хотя бы часть знати не останется с Ланнистерами даже в случае, если у их врагов будет явное преимущество.

1. Это отлично характеризует Эддарда Старка как правителя.

За Эйриса II Таргариена тоже бились. Характеризует его это как правителя?

Вы сами то верите в это?

Да. Сколько можно судить, большая часть его вассалов вовсе не бедствовала.

 

[Грозный]

Все северяне сейчас под розовым знаменем, потому что ветер переменился. И никто из них не пикнул, когда "девочку Неда" выдавали за Рамси.

Во-первых не все, а во-вторых нужно внимательно читать книжки. Не буду объяснять невнимательному читателю почему тот или иной лорд поступил так или иначе.

 

[newflower]

Во-первых не все, а во-вторых нужно внимательно читать книжки. Не буду объяснять невнимательному читателю почему тот или иной лорд поступил так или иначе.

Т.е. для северян цель оправдывает средства, и Арью Старк вполне можно принести в жертву?

 

[Грозный]

Давайте. Только чтобы они были похожи на Неда, желательно.

Чем то похожи, а чем то нет. Иоанн IV Грозный, Петр I, Сталин. Вообще список длиньше и не все правители Российские. Из более современных можно взять Махмуда Ахмадинежада, имама Хомейни.

А многие - с Болтонами.
И у вас нет доказательств, что на Западе хотя бы часть знати не останется с Ланнистерами даже в случае, если у их врагов будет явное преимущество.

На счет "с Болтонами" это очень спорный вопрос: мужская линия Старков вроде как вся убита, но взять например Мандерли, он вроде бы за, но ведь на самом деле против. Кастарк? Далеко не все знали о том что он хотел предать Станниса. А у остальных или члены семьи в заложниках, или семья обескровлена.

А Рейны и Тарбарки уже не в счет? Тайвина нет, Ланнистеры скоро падут, так какого лешего мы будем падать вместе? И я сказал ради Тайвина, а не ради Ланнистеров.

За Эйриса II Таргариена тоже бились. Характеризует его это как правителя?

Да, бились, но не все и чем дольше шло восстание тем меньше союзников было у короны. Так как оно было не первым при правлении Эйериса II, а предыдущие успехом не заканчивались никто даже и не думал о той угрозе которую может нести восстание Роберта.

Да. Сколько можно судить, большая часть его вассалов вовсе не бедствовала.

Ну да, повезло им с географическим расположением.

Т.е. для северян цель оправдывает средства, и Арью Старк вполне можно принести в жертву?

Ответ отчасти выше. А отчасти дальше. К женщинам в былые времена относились по-другому, и роль они играли тоже другую. И возможно кое кто догадывался о том что это далеко не Арья.

 

[Deni]

Чем то похожи, а чем то нет. Иоанн IV Грозный, Петр I, Сталин. Вообще список длиньше и не все правители Российские. Из более современных можно взять Махмуда Ахмадинежада, имама Хомейни.

Впечатляет и внушает. Сравнить Старка со Сталиным или с Хомейни, может только ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНЫЙ читатель...

 

[Грозный]

Впечатляет и внушает. Сравнить Старка со Сталиным или с Хомейни, может только ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНЫЙ читатель...

Я не сравнивал, а привел пример "людей которых я уважаю как правителей и которых считаю действительно достойными и великими". И они необязаны походить на Эддарда Старка на все 100%.

P.S. Сообщения о кровавых диктаторах, тиранах и т.п. оставьте при себе(это касается всех). Мы все-таки обсуждаем ПЛиО, а не мировую историю. Тем более споры о тех или иныхпоступках и их масштабах этих людей ведутся до сих пор и нет какой-либо одной общепринятой версии.

 

[Deni]

Я не сравнивал, а привел пример "людей которых я уважаю как правителей и которых считаю действительно достойными и великими".И они необязаны походить на Эддарда Старка на все 100%.

Ну может хоть на 50%? Ну или на 20? Ну хоть какой-то пример общности, не обязательно исторический. А у приведенных вами примеров великих деятелей есть много общего, но не сЭддардом Старком, а с Эйерисом Таргариеном.

 

[Грозный]

Ну может хоть на 50%? Ну или на 20? Ну хоть какой-то пример общности, не обязательно исторический.

Суворов Александр Васильевич. Он не правитель, но Великий.

 

[Deni]

P.S. Высеры о кровавых диктаторах, тиранах и т.п. оставьте при себе(это касается всех). Мы все-таки обсуждаем ПЛиО, а не мировую историю. Тем более споры о тех или иныхпоступках и их масштабах этих людей ведутся до сих пор и нет какой-либо одной общепринятой версии.

Уровень культуры по отношению к собеседникам зашкаливает, я так понимаю? А про всех этих титанов мысли, вспомнили именно вы и никто кроме вас.

 

[Листик сирени]

Иоанн IV Грозный, Петр I, Сталин. Вообще список длиньше и не все правители Российские. Из более современных можно взять Махмуда Ахмадинежада, имама Хомейни.

Эм, у меня из комментариев только "неожиданно". Это всё, несомненно, люди благороднейшие, честнейшие и большие гуманисты.

Я не сравнивал, а привел пример "людей которых я уважаю как правителей и которых считаю действительно достойными и великими".И они необязаны походить на Эддарда Старка на все 100%.

Извините, но я с самого начала хотел выяснить, почему же вы считате, что Старк стал бы достойным правителем и есть ли в истории примеры достойных правителей, похожих на него. В ответ вы приводите Сталина.
Вот у Тайвина вам методы не нравятся, а у Сталина они хороши? Тайвин слишком мягок по-вашему? Как-то я вас совсем теперь не понимаю.

И я сказал ради Тайвина, а не ради Ланнистеров

Так и северяне не за Эддарда, а за Старков.

 

[Грозный]

Уровень культуры по отношению к собеседникам зашкаливает, я так понимаю? А про всех этих титанов мысли, вспомнили именно вы и никто кроме вас.

Ой, забыл слово заменить) Вспомнил только я, но на всякий случай предупредил.

Эм, у меня из комментариев только "неожиданно". Это всё, несомненно, люди благороднейшие, честнейшие и большие гуманисты.

Извините, но я с самого начала хотел выяснить, почему же вы считате, что Старк стал бы достойным правителем и есть ли в истории примеры достойных правителей, похожих на него. В ответ вы приводите Сталина.
Вот у Тайвина вам методы не нравятся, а у Сталина они хороши? Тайвин слишком мягок по-вашему? Как-то я вас совсем теперь не понимаю.

Не стоит быть столь категоричным. Выше я уже написал о том что нет однозначной версии на их счет, я придерживаюсь одной, а вы другой. Спорить о них нет смысла т.к. забредем глубоко и надолго.

Так и северяне не за Эддарда, а за Старков.

"- За девочку Неда..." Пу сути именно что за Эддарда Старка, потому что насколько известно персонажам все Старки мужской линии мертвы.

 

[Deni]

Ой, забыл слово заменить) Вспомнил только я, но на всякий случай предупредил.

А я всего навсего попросила привести пример общности Сталина и Ионна Грозного с Недом Старком. Но так и не дождалась.