Агамемнон
Наемник
Интересно, а что бы делал Робб, если б Тайвин не захотел дать бой на позиции, выбранной Бринденом Талли. Тогда точно была бы капитуляция, описанная вами.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Война Пяти Королей
- Автор темы Readers Digest
- Дата начала
Andaer
Знаменосец
Ну да, или попытка прорыва с боем назад в Речные Земли.
Агамемнон
Наемник
И тут то его и подстерег выдвинувшийся на перехват с Золотого Зубца Форли Престер
Andaer
Знаменосец
Безусловно, а кто говорил, что будет легко?
Агамемнон
Наемник
Никто. Это ж война. Жаль Эдмара, которого незаслуженно обругали
Andaer
Знаменосец
Согласен, в данной ситуации Эдмара жаль больше всего
NeponyatnoKto
Знаменосец
Это Робб подлдержал речноземельцев, а потом, когда на его собственных землях (Север) стали хозяйничать железяки он намеревался их оттуда выбросить.
Hastred
Лорд
Более того, его сделали крайним совершенно незаслуженно. Могли бы и предупредить командующего группой армий прикрытия, что собираются заманивать Тайвина. На месте Эдмура любой адекватный человек не позволил бы превосходящим силам противника ударить союзнику в тыл. Так что на Эмура Робб и Бринден гнали совершенно зря. Сами себя перехитрили.
Andaer
Знаменосец
ППКС!
Айзен
Лорд
Разве дорнийцы имеют такую огромную армию?Север больше всех королевств и Робб с всеми вассалами едва смог надыбать в лучшее время 40 000.А тут Дорн и того больше.
Я заглянул в вики и увидел невероятную картину расстановки сил--оказывается Тайвин имел всего 13 000 пехоты и 7 000 конницы,а Тиреллы--70(!!!) тысяч пеших и конных.
Откуда у них такая огромная армия?!
Совсем непонятно почему при таком раскладе Тиррелы стояли на вторых позициях,они могли в любой момент просто устранить Тайвена и навязать ЖТ свои условия.
Если Тиррелы станут на сторону Дорна--конец Ланнистерам и им точно никто не поможет.
Последнее редактирование:
Susan
Кастелян
Не моя цитата выше приведена
Вики не святое писание, у них ошибок много, обратитесь сюда http://7kingdoms.ru/talk/threads/3243/page-18#post-1181111
arfist12
Знаменосец
Дорн — самое малонаселенное из Семи Королевств. Юный Дракон в своей книге сильно преувеличил численность наших войск, чтобы сделать победу над нами более значительной, а мы усердно поливали посаженное им семя, чтобы сделать себя более сильными в глазах наших врагов, но принцесса должна знать правду. Доблесть числа не прибавит. У Дорна нет никакой надежды победить Железный Трон в одиночку, а ты чуть было не навязала нам эту войну.
Treloni
Ленный рыцарь
Робб с вассалами, если что, набрал только двадцатку. Север имеет не только самую большую площадь, но и самую малую плотность населения.
Споры о размере дорнийского войска - отдельная песня, которая тут уже не раз обсуждалась. На одной стороне - Доран с утверждением, что его королевство - самое малонаселенное. На другой - Квентин, обещавший Дени именно 50 тыщ штыков. Вряд ли он стал бы обещать ей столько лишь ради того, чтобы по приезде домой сказать: Ой, ошибочка вышла. Не 50, а 15. Сколько у Дорна есть реально - один Мартин знает. Вот пойдут они на битву, тогда и узнаем.
Армия Тайвина - лишь половина сил Ланнистеров. Вторая была у Джейме. Плюс бабло на покупку наемников.
Хайгарден - самая плодородная и населенная часть Семи королевств. Соответственно, и армия у них самая большая. И как раз сейчас они не стоят на вторых позициях, а очень даже пытаются навязывать свои условия. Но вот их переход на сторону Дорна - вряд ли. История взаимоотношений очень долгая и кровавая.
Руфус
Призрак (гость)
Робб и Бринден Талли не гнали на Эдмара, а были на него разгневаны из за его стратегической ошибки дорого стоявшей Северу и Речным Землям. Не вижу о чём спорить, Эдмар и сам понимал что допустил оплошность, в конце концов все помирились и поехали в Близнецы. Вот на Красной Свадьбе Эдмар действительно оказался жертвой обстоятельств, от него никак не зависящих. Вообще на войне надо выполнять распоряжения своего короля, если же решаешь проявить собственную инициативу, то будь готов в случае поражения понести ответственность за свои решения.
Знаете многие решения Александра Великого были на первый взгляд ошибочны и лишены логики. Если какой ни будь условный Пердикка решил бы что молодой царь самодур и ничего не понимает в военном искусстве и начал действовать по собственному усмотрению, то многих знаменитых побед Александра просто бы не было.
Hastred
Лорд
Если кто и ошибся, то это Робб и Бринден. Я не думаю, что Александр считал выше своего достоинства посвящать своих полководцев в свои планы. Особенно командующего тылом. Особенно, если хочешь, чтобы этот тыл пропустил противника к тебе, а не выполнял естественную задачу по удержанию этого самого тыла.
Айзен
Лорд
Прикинуть силы Старков не так просто но в начале Робб имел хорошие силы.Если сложить силы Робба с Карстарками, Болтоном,Фреями,Талли и др.вассалами он набирал именно 40 000,не меньше.
Не стоит думать что каждый из вассалов мог дать не более 500-1000 солдат,там реально было больше.
С 20 000 не стоило и войну начинать,армия Ланнистеров без вассалов и то больше была бы.
Джейме пленили,а его армия была разгромлена.Так хорошо война для Робба начиналась,если бы не его глупости.
Так что до и после Черноводной оставалась только армия Тайвена и не самая большая в Вестероссе.
Treloni
Ленный рыцарь
А их и не надо прикидывать, в книгах все прописано довольно четко. Цитата:
"Я привел сюда целую армию, восемнадцать тысяч человек" - это силы собственно Севера.
Плюс четыре тысячи Фреев. У Талли примерно пятнадцать. В сумме, если округлить - да, под сорок.
Разгромлена - не значит вырезана под корень. Многие просто разбежались. А потом большими и малыми группами подтянулись к главным силам. Еще была армия Стеврона Ланнистера, тоже разбитая, но не вырезанная подчистую. 6000 золотых плащей, также подчиняющихся Ланнистерам.
Только своих сил Тайвин имел от тридцати до сорока тысяч. Плюс Фреи и лорды Речных земель, присягнувшие трону.
Айзен
Лорд
Разумеется к Тайвену стоило бы прибавить его северных и речных и северных вассалов,но стали бы они воевать за Тайвена?
Учитывая о ком идет речь однозначно нет—Фреи и Болтон не колебаясь предали Робба когда поняли что Ланнистеры в союзе с Тиррелами выиграли войну на Черноводной.
Они по своей сути никому не могут быть верны и предали бы Тайвина при первом же удобном случае,как предали Робба.Но Тайвену к его счастью не удалось испытать такого предательства
Учитывая о ком идет речь однозначно нет—Фреи и Болтон не колебаясь предали Робба когда поняли что Ланнистеры в союзе с Тиррелами выиграли войну на Черноводной.
Они по своей сути никому не могут быть верны и предали бы Тайвина при первом же удобном случае,как предали Робба.Но Тайвену к его счастью не удалось испытать такого предательства
Treloni
Ленный рыцарь
Он испытал другое. Так расстроился, что помер на толчке
Hastred
Лорд
На счет огромного войска Простора я уже думал.
Как мы знаем, Ренли собрал порядка 90-100 человек под своими знаменами, это были люди Простора+(Штормовые земли-Сванны-Дорнийские марки)
Сванн ограничился тем, что выслал сына к Ренли когда его второй сын был при Ланнистерах как гвардеец. Солдат Марки удерживали дома дорнийцы, Тирион за это Мирцеллу отдал. Тут все ясно.
Штормовые земли как и Простор считаются чрезвычайно плодородным краем, но уступают ему в населенности и площади.
Теперь. Мы знаем, что Ренли, узнав о осаде ШП, вышел бить Станниса с 20 тысячами кавалерии. Соотношение 70к пехоты и 20к конницы выглядит вполне реально. Но, мы помним, что это объединенное войско, в котором Штормовой предел представлен не полностью.
Эти двадцать тысяч конников как раз и составили сухопутную армию Станниса, за вычетом 4 тысяч которые вернулись в Простор. И того, у Простора остается 74-84 тысячи человек. Минус люди Флорентов и немногочисленные сочувствующие, которые хотели перейти к Станнису - 70-80 тысяч.
Мы помним, что войско союзное, и рядовые из ШЗ в этой армии все еще находятся.
Я думаю, что примерное соотношение reachmen/stormlander в этой армии было примерно 3/2. Большая цифра вызывает сомнение, даже с учетом неполноценности войска ШЗ. Почему? Простор даже имея действующую армию смог собирать, сохранять и поставлять в столицу урожай, в отличие от Севера. Это говорит как о его высокой мобилизационной способности и о хваленой численности населения, так и о не полной мобилизации. В то время как Ренли должен бы собирать все возможные силы именно среди собственных людей. Но в этом можно усомниться т.к. армия собиралась в Хайгардене, и кто-то мог просто не повести своих крестьян так далеко.
Итак. После гибели Ренли у Тиреллов осталось 70-80 тысяч человек. Из них собственно Простору должны принадлежать только 46-50 тысяч человек. Вполне реальная цифра, учитывая что Утес Кастерли выставил в поле те же 40 тысяч человек, при полностью проваленной вербовке в собственно Королевских землях.
//Мы знаем, что Гарлан увел половину войска Тиреллов на юг - воевать железян. Мейс с остальными, и тут называется число в 25 тысяч, явился осаждать Штормовой предел. Логично предположить, что это войско из собственно людей Штормовых земель и состояло, а ричмены ушли с Гарланом.
Какие-то войска остались в столице (нужны верные, свои, просторские люди), какие-то были при Тарли, какие-то разошлись по домам. Как раз эти 70 тысяч и получаются//
Итак. Действующая армия Простора не столь уж и огромна, воюющая ее часть примерно равна Западным землям, и серьезно уступала бы Ланнистерам если бы их поддержали лорды Королевского домена.
Но здесь мы видим и другую, не менее захваленную сильную сторону Тиреллов - талант управленцев. Они могли бы выставить войско в 100 тысяч и самостоятельно, но поля остались бы не убраны и эта армия голодала бы. Но есть и другие причины. Армии нужна не только пища. Копья, щиты, кольчуги, кони не только всадникам но и в обозы и прочие армейские радости. Больше 40-50 тысяч бедный на минералы Простор выставить бы физически бы не смог. Людей у них много, да армия получается не больше Западной или Долийской. У тех людей меньше, да снарядить они могут больший их процент. А кормиться можно и за счет вражеской земли, что Тайвин и делал.
А все это я начал к тому, что многие часто заблуждаются, думая, что Простор настолько мощный и крутой что способен в одиночку давить два-три других "королевства". Если бы это было так, Эйгону Завоевателю забот было бы намного меньше.
Но тут другая засада. Есть же Старомест, который "ни в чем не уступает Королевской гавани", а значит, имеет полумиллионное население. Значит Хайтауэры поднатужившись и затянув пояса, даже без своих "внегородских" владений, (которые у них есть+вассалы), могут выставить 10-15 тысяч человек. В одиночку.
И где они?))
Как мы знаем, Ренли собрал порядка 90-100 человек под своими знаменами, это были люди Простора+(Штормовые земли-Сванны-Дорнийские марки)
Сванн ограничился тем, что выслал сына к Ренли когда его второй сын был при Ланнистерах как гвардеец. Солдат Марки удерживали дома дорнийцы, Тирион за это Мирцеллу отдал. Тут все ясно.
Штормовые земли как и Простор считаются чрезвычайно плодородным краем, но уступают ему в населенности и площади.
Теперь. Мы знаем, что Ренли, узнав о осаде ШП, вышел бить Станниса с 20 тысячами кавалерии. Соотношение 70к пехоты и 20к конницы выглядит вполне реально. Но, мы помним, что это объединенное войско, в котором Штормовой предел представлен не полностью.
Эти двадцать тысяч конников как раз и составили сухопутную армию Станниса, за вычетом 4 тысяч которые вернулись в Простор. И того, у Простора остается 74-84 тысячи человек. Минус люди Флорентов и немногочисленные сочувствующие, которые хотели перейти к Станнису - 70-80 тысяч.
Мы помним, что войско союзное, и рядовые из ШЗ в этой армии все еще находятся.
Я думаю, что примерное соотношение reachmen/stormlander в этой армии было примерно 3/2. Большая цифра вызывает сомнение, даже с учетом неполноценности войска ШЗ. Почему? Простор даже имея действующую армию смог собирать, сохранять и поставлять в столицу урожай, в отличие от Севера. Это говорит как о его высокой мобилизационной способности и о хваленой численности населения, так и о не полной мобилизации. В то время как Ренли должен бы собирать все возможные силы именно среди собственных людей. Но в этом можно усомниться т.к. армия собиралась в Хайгардене, и кто-то мог просто не повести своих крестьян так далеко.
Итак. После гибели Ренли у Тиреллов осталось 70-80 тысяч человек. Из них собственно Простору должны принадлежать только 46-50 тысяч человек. Вполне реальная цифра, учитывая что Утес Кастерли выставил в поле те же 40 тысяч человек, при полностью проваленной вербовке в собственно Королевских землях.
//Мы знаем, что Гарлан увел половину войска Тиреллов на юг - воевать железян. Мейс с остальными, и тут называется число в 25 тысяч, явился осаждать Штормовой предел. Логично предположить, что это войско из собственно людей Штормовых земель и состояло, а ричмены ушли с Гарланом.
Какие-то войска остались в столице (нужны верные, свои, просторские люди), какие-то были при Тарли, какие-то разошлись по домам. Как раз эти 70 тысяч и получаются//
Итак. Действующая армия Простора не столь уж и огромна, воюющая ее часть примерно равна Западным землям, и серьезно уступала бы Ланнистерам если бы их поддержали лорды Королевского домена.
Но здесь мы видим и другую, не менее захваленную сильную сторону Тиреллов - талант управленцев. Они могли бы выставить войско в 100 тысяч и самостоятельно, но поля остались бы не убраны и эта армия голодала бы. Но есть и другие причины. Армии нужна не только пища. Копья, щиты, кольчуги, кони не только всадникам но и в обозы и прочие армейские радости. Больше 40-50 тысяч бедный на минералы Простор выставить бы физически бы не смог. Людей у них много, да армия получается не больше Западной или Долийской. У тех людей меньше, да снарядить они могут больший их процент. А кормиться можно и за счет вражеской земли, что Тайвин и делал.
А все это я начал к тому, что многие часто заблуждаются, думая, что Простор настолько мощный и крутой что способен в одиночку давить два-три других "королевства". Если бы это было так, Эйгону Завоевателю забот было бы намного меньше.
Но тут другая засада. Есть же Старомест, который "ни в чем не уступает Королевской гавани", а значит, имеет полумиллионное население. Значит Хайтауэры поднатужившись и затянув пояса, даже без своих "внегородских" владений, (которые у них есть+вассалы), могут выставить 10-15 тысяч человек. В одиночку.
И где они?))
Последнее редактирование: