Сюжеты Война Пяти Королей

[Баутино]

вряд ли. В книжном Вестеросе разводов нет, так что он может быть только бастардом ...

Если мне не изменяет мой склероз, бастардов можно признавать. Так Рамси Сноу стал Рамси Болтоном

 

[White Owl]

Если мне не изменяет мой склероз, бастардов можно признавать. Так Рамси Сноу стал Ра...

Узаконить его может только единственный оставшийся несомненный Таргариен - Дейнерис. И то - когда сама станет королевой. Тогда Джон становится её наследником, так как узаконенные бастарды идут по наследованию в самом конце.

Но если честно - у меня большие сомнения что он вообще сын Рейгара, а не Неда и Эшары.

 

[Shan]

вряд ли. В книжном Вестеросе разводов нет, так что он может быть только бастардом ...

Зато и в книжном Вестеросе есть многожёнство.

 

[White Owl]

Зато и в книжном Вестеросе есть многожёнство.

которое признавали только в отношении Эйгона I. Уже у Мейгора с этим были большие проблемы - Септа его женитьбы не признавала, а после вообще никто не рисковал этим заниматься.

 

[Shan]

White Owl , если в какой-то момент в книгах все оказались бы на стороне Джона в вопросе выбора нового короля, никто уже не стал бы ворошить делишки Рейегара. Женился — значит, ребёнок законный, мол, и вообще не мешайте нам устанавливать наконец-то мир в нашем бедном Вестеросе, после всего-то.

 

[Азула]

Эйгон и его потомки, несмотря на наличие драконов, смогли лишь удержать власть и не стремились ничего изменить

Неправда, законы принимались и тут и там, одна отмена права первой ночи чего стоит или реформы Эйгона V, которые ему не удалось завершить именно по причине отсутствия драконов, о чем отдельно прописано в тексте. Все зависит от желания попы, сидящей на троне. Из Таргариенов только Эгг и Дени вкусили лишений и видели страдания подданных, оттого и решили заняться реформаторством. Остальным же было тепло и вкусно в статусе членов королевской семьи.

Мой ответ: уничтожает экономику Эссоса, принося голод и болезни.

Голод и болезни принесли работорговцы, это есть в тексте. Про экономику тоже неверно, в Миэрине расцвела торговля, пока ее не придушили блокадой.

Уничтожать старые традиции нельзя.

Можно и нужно.

Иначе всё развалиться как только исчезнет сдерживающий фактор. Пример: Астопор и Юнкай.

Да, это ошибки Дейнерис. Ей следовало истребить всех господ, тогда не было бы проблемы Юнкая и коалиции. Ну а в Астапор следовало бы вернуться и вздернуть мясника на главной площади. Надеюсь, что она усвоит урок после покорения дотракийцев.

окажется сыном Рейгара,

Джон может гулять со своими претензиями куда подальше, поскольку он бастард опального принца, которого Эйрис перестал видеть наследником в самом конце. И как бы оно ни было - знамя с драконом все тяжелые годы несла Дейнерис, пока Джон ел объедки со стола Старков, уничтоживших его дом.

и там она никто

Там она законная королева андалов, ройнаров и Первых Людей, защитница Семи Королевств.

Проблема удержать.

Нечего удерживать, на момент конца пятой книги в Вестеросе шевелится 3,5 каоеки, реальная сила есть только у Эурона, Тиреллов (сцепились друг с другом), Дорна и Долины. Дорн готов присягнуть драконам, остается Долина. Маловато для сопротивления.

Станнис пока жив

Ага, где-то на краю мира воюет в снегах с Болтонами.

Эйгон и Дейнерис не сцепятся за трон?

Сцепятся. Только исход предрешен.

Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени. Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой. С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь. Матерь драконов, истребительница лжи...

но один Безликий

Браавосийцы не должны тронуть Разрушительницу Оков, которая является их естественной союзницей. К тому же, они и сами воюют против соседей за отмену рабовладения.

вовремя подлитый в еду яд

А для чего ей Мокорро, видящий все в пламени?

 

[Анонимус-сан]

Но если честно - у меня большие сомнения что он вообще сын Рейгара, а не Неда и Эшары.

Если уж на то пошло, пока что на роль ребёнка Рейгара и Лианны больше Дейнерис как раз подходит. Её настолько часто сравнивают с Рейгаром, что это наводит на определённые мысли. Да и от Старков в ней немало - только истинная дочь дома Старков могла поставить помощь совершенно незнакомым ей людям выше возможности занять Железный Трон.

или реформы Эйгона V, которые ему не удалось завершить именно по причине отсутствия драконов, о чем отдельно прописано в тексте

И ещё по глупости и предательству сыновей.

Голод и болезни принесли работорговцы, это есть в тексте

Тот же Астапор вовсе не собирался превращаться в руины, пока его не сожгли дотла юнкайцы. Да и единственная угроза Миерину исходит как раз от господ.

Браавосийцы не должны тронуть Разрушительницу Оков, которая является их естественной союзницей. К тому же, они и сами воюют против соседей за отмену рабовладения.

Я даже думаю, что именно Браавос окончательно решит исход войны, ударив по Вольным Городам с севера, пока Дени будет вести армию с юга, а внутри будут бушевать восстания рабов. После чего Дейнерис отправится в Вестерос, а браавосийцы проследят за тем, чтобы в Эссосе рабства больше не было.

 

[White Owl]

Если уж на то пошло, пока что на роль ребёнка Рейгара и Лианны больше Дейнерис как раз подходит.

И еще "дитя трёх" её квартийские колдуны назвали.
но тогда получается, что законных Таргариенов вообще не осталось?

Я даже думаю, что именно Браавос окончательно решит исход войны, ударив по Вольным Городам с севера

не уверен, что Браавос её поддержит. Они считают Пентос зоной своих интересов и его захват с передачей Принцу-Оборванцу они могут посчитать посягательством на свои интересы. Могут например Арью отправить на ликвидацию (или для начала просто шпионить).

 

[Анонимус-сан]

но тогда получается, что законных Таргариенов вообще не осталось?

Получается, что так. Чтобы возродиться вновь, династия должна сперва погибнуть. И восстановят её те, от кого никто этого не ожидал, и чьё существование в принципе не планировалось. Впрочем, если Рейгар и Лианна обвенчались по валирийскому обычаю, как Мейгор... Слабое место сериальной истории про Рейгара и Лианну именно в разводе. Разводов в Вестеросе нет. А вот многожёнство у Таргариенов встречалось, и, насколько я помню, Мейгору так никто и не смог официально запретить брать несколько жён. Его жёны официально считались и считаются до сих пор королевами. Ту же Чёрную Рейну называли королевой именно как вдову Жестокого. Это всё равно очень спорный момент с точки зрения вестеросских законов, но всяко более вменяем, чем абсурдный развод.

не уверен, что Браавос её поддержит. Они считают Пентос зоной своих интересов и его захват с передачей Принцу-Оборванцу они могут посчитать посягательством на свои интересы.

Дейнерис вряд ли пойдёт на Пентос - там официально рабства нет, да и Иллирио ей не враг. А Принцу-Оборванцу она лично ничего не обещала.

 

[Ivor_Lannister]

Неправда, законы принимались и тут и там, одна отмена права первой ночи чего стоит или реформы Эйгона V, которые ему не удалось завершить именно по причине отсутствия драконов, о чем отдельно прописано в тексте.

Эта манипуляция. Кроме вами описанного, никаких других реформаторских законов не принималось. Были лишь законы которые унифицировали власть Таргариенов, но не меняли феодальное положение дел.
По поводу ваших примеров.
Право первой брачной ночи уже было отменено на юге, а на Севере исполнение сложно контролировать (см. случай с Болтоном).
Реформы Эйгона же меняли положение дел, но, по аналогии с Дейенерис, были не приняты элитами и он всю жизнь провел в седле, подавляя мятежы.
У него та же ошибка, что и у Дейенерис: пошёл по неправильному пути достижения цели. Вот взять к примеру реформы Тайвина:
1) отменил реформы, которые душили власть лордов = отменил мятежи
2) снижал пошлины для крупных городов = опирался на третье сословие (торговцев)
Их лично я считаю верными. В долгосрочной перспективе это привело бы к росту городов и к тому, что третье сословие получило бы больший вес и уже смогло продавливать свои законы, которые бы и улучшили жизнь простых людей, которые перебирались бы в город. Также, как мы видим из истории, реформы привели к восстанию Сумеречного Дола, который грамотный правитель бы прибрал к руками и поставил своего человека во власть т.е. начал бы шаги к абсолютизму. Уже его потомки по чуть-чуть прибирали бы к рукам другие земли.
В качестве подтверждения правильности этих реформ, можно привести мнение этих самых крестьян о временах короля Эйереса (ПОВ Арьи). Получается народные реформы Эйгона отменили, а те довольны и без этого. Всё потому, что войны короля с лордами сделали бы ещё хуже для этого самого народа.
Я хочу сказать, что Дейенерис следовало бы пойти подобным путём. Надеюсь на Тириона.

Все зависит от желания попы, сидящей на троне. Из Таргариенов только Эгг и Дени вкусили лишений и видели страдания подданных, оттого и решили заняться реформаторством. Остальным же было тепло и вкусно в статусе членов королевской семьи.

Я не отрицаю благородные потуги Эйгона и Дени. Я лишь считаю, что не стоит пытаться что-то сделать, не имея чёткой цели и плана, который к ней приведёт. Но если уж решился на изменения. то их последствия на твоей совести.

Голод и болезни принесли работорговцы, это есть в тексте. Про экономику тоже неверно, в Миэрине расцвела торговля, пока ее не придушили блокадой.

Факт в том. что Дейенерис стала катализатором изменений в этом регионе. Соответственно, ответственность за все текущие события лежит на ней.

Можно и нужно.

Я вашу позицию понял. Хотелось бы почитать обоснование.

Да, это ошибки Дейнерис. Ей следовало истребить всех господ, тогда не было бы проблемы Юнкая и коалиции. Ну а в Астапор следовало бы вернуться и вздернуть мясника на главной площади. Надеюсь, что она усвоит урок после покорения дотракийцев.

Вам, как и Дейенерис стоит понять, что на место одного господина придёт другой. Сколько их не убивай. Тоже самое с мясником. Истинный враг Дейенерис - это рабовладение, которое не пропадёт пока оно всем выгодно. Дейенерис ни шагу не сделала к тому, чтобы изменить что-то в этой области. Она лишь освобождает руководящие места для других господ) А если вообще господ не останется, то ими будут становится бывшие рабы, ибо не дураки. Легче убить Дейенерис с драконами чем отказаться от выгоды. Это природа общества.

 

[White Owl]

Дейнерис вряд ли пойдёт на Пентос - там официально рабства нет, да и Иллирио ей не враг. А Принцу-Оборванцу она лично ничего не обещала.

Обещал (официально от её имени) Барристан, который в отсутствие королевы является её официальным представителем. Придется выполнять. Да и задать пару вопросов Иллирио про что это за фигня с ЮГ тоже не помешает. Кроме того это наиболее удобный перевалочный пункт по пути в Вестерос.

 

[Азула]

Реформы Эйгона же меняли положение дел, но, по аналогии с Дейенерис, были не приняты элитами и он всю жизнь провел в седле, подавляя мятежы.

Потому что не было драконов. Потому что его не боялись. У Дейнерис есть и драконы и страх. А еще орда дотракийцев и легион Безупречных. Пусть попробуют восстать.

Вот взять к примеру реформы Тайвина:
1) отменил реформы, которые душили власть лордов = отменил мятежи

Ну вот я читаю ПЛИО не глазами лорденышей, а глазами несчастных обитателей того мира, поэтому Тайвин для меня негодяй, как и другие феодалы.

2) снижал пошлины для крупных городов = опирался на третье сословие (торговцев)
Их лично я считаю верными. В долгосрочной перспективе это привело бы к росту городов и к тому, что третье сословие получило бы больший вес и уже смогло продавливать свои законы, которые бы и улучшили жизнь простых людей, которые перебирались бы в город. Также, как мы видим из истории, реформы привели к восстанию Сумеречного Дола, который грамотный правитель бы прибрал к руками и поставил своего человека во власть т.е. начал бы шаги к абсолютизму. Уже его потомки по чуть-чуть прибирали бы к рукам другие земли. Дейенерис следовало бы пойти подобным путём.

Здесь согласна, с одним НО. Тайвин не имел подобной мотивации, его, как и всякого феодала, интересовала лишь собственная власть и выгода. Знал бы к чему приводят экономические реформы - проводил бы их в обратную сторону.

Факт в том. что Дейенерис стала катализатором изменений в этом регионе. Соответственно, ответственность за все текущие события лежит на ней.

Нет, это виктимблейминг. Ответственность за войну, голод и болезни несут те, кто непосредственно учиняет оные. Или же за уничтожение Речных земель ответственны не Ланнистеры, а Робб Старк, который имел наглость восстать против Джоффри?

Хотелось бы почитать обоснование.

— Что есть любовь? Желание? Ни один мужчина, наделенный всеми мужскими признаками, не может смотреть на вас и не желать, Дейенерис, но я ищу брака с вами не по этой причине. До вас Миэрин умирал. Нами правили старики с увядшими членами и старухи с иссохшим лоном. Они попивали абрикосовое вино на вершинах своих пирамид и толковали о величии Старой Империи, а время между тем шло, и кирпич у них под ногами выветривался. Осторожность и обычай держали нас в железных тисках, пока вы не пробудили город огнем и кровью. Пришли новые времена, а с ними и новые возможности. Будьте моей женой.

Истинный враг Дейенерис - это рабовладение, которое не пропадёт пока оно всем выгодно

Оно и пропадет, Вольные города гниют заживо с этой устаревшей системой. В гискарских городах порядка 80% населения составляют рабы, это катастрофа, вспомните сколько рабов было в том же Риме.

Дейенерис ни шагу не сделала к тому, чтобы изменить что-то в этой области

Сделала, просто делала два шага вперед - один назад. Она была слаба и вынуждена была идти на компромиссы, ничего, из дотракийских степей вернется другая Дейнерис. И тогда рабовладельцы запоют.

 

[леди Амби-Ходор]

Но никакой революции не произошло. У власти всё те же самые магнаты-землевладель...

А мы сериал обсуждаем? Я обсуждала книгу, вообще-то.

вряд ли. В книжном Вестеросе разводов нет, так что он может быть только бастардом ...

Может, Джон и король. Но тогда он повторит выбор Эйемона и откажется от прав на престол. И удалится в Застенье, где, на мой взгляд, ему намного комфортнее.

 

[Анонимус-сан]

А мы сериал обсуждаем? Я обсуждала книгу, вообще-то.

Так в книгах пока что вообще ничего этого нет и, скорее всего, не будет.

Может, Джон и король. Но тогда он повторит выбор Эйемона и откажется от прав на престол. И удалится в Застенье, где, на мой взгляд, ему намного комфортнее.

Джону никогда не было комфортно ни в Застенье, ни на Стене. И дозорные, и одичалые были ему чужаками, и он тяготился и теми, и другими.

 

[леди Амби-Ходор]

Обещал (официально от её имени) Барристан, который в отсутствие королевы явл...

То есть как? Обещал Квентин Мартелл, насколько я помню.

 

[леди Амби-Ходор]

Анонимус-сан , может быть, Джону нигде не комфортно, но Застенье на мой взгляд ближе его натуре, чем Королевская гавань.

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4600619, может быть, Джону нигде не комфортно, но Застенье на мой взгляд ближе к его натуре, чем Королевская гавань.

Ближе всего к его натуре Винтерфелл.

 

[Анонимус-сан]

Обещал (официально от её имени) Барристан, который в отсутствие королевы является её официальным представителем.

Насколько я помню, обещал это Квентин, когда подряжал наёмников красть драконов. А после похищения Принц-Оборванец был уже не в том положении, чтобы выдвигать требования. К тому же, Барристан фактически самопровозглашённый регент, Дени его ни на что не уполномочивала. Им со Скахазом придётся долго ей объяснять, какого чёрта вообще творилось в Миерине, почему Хиздар за решёткой, а они у власти. Барристан, на самом деле, в опасную игру играет: никаких доказательств измены зо Лорака у него не было, он действовал исключительно по словам Бритоголового. Хорошо ещё есть Хиздар Гарпия, а если Бритоголовый всю эту историю с убийствами затеял для того, чтобы увеличить собственную власть и спровоцировать Дейнерис уничтожить старую знать? Последнее у него не вышло, но личную власть он точно упрочил.

 

[White Owl]

Насколько я помню, обещал это Квентин, когда подряжал наёмников красть драконов.

Это обещал именно Барристан после своего переворота, в обмен на организацию освобождения заложников из юнкайского плена.

К тому же, Барристан фактически самопровозглашённый регент, Дени его

тем не менее Дени вряд ли будет отменять его гарантии, если освобождение пройдет удачно.

 

[Анонимус-сан]

тем не менее Дени вряд ли будет отменять его гарантии, если освобождение пройдет удачно.

Ну, от наёмника можно откупиться и чем помельче. В конце концов, Пентос ей совсем не по пути. А в крайнем случае, командира можно и поменять. Не ввязываться же из-за этого в его личную вендетту.