• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Война Пяти Королей

Кто развязал Войну Пяти Королей?


  • Всего проголосовало
    867

Darya Stark

Кастелян
Почему принимать турупы детей хуже, чем убивать детей, что это за логика?....
Наверное, это тот самый случай, когда "если нужно объснять, то не нужно объяснять"...
В общем, если вкратце и очччень упрощенно, то: убить ребенка (да еще и убить мучительно(!) это жестокость, а отнестись к их телам, как к подарку себе любимому, это уже не только жестокость, но еще и гнусное СКОТИНСТВО в придачу...
Ну, а если с точки зрения холодной логики, то так: некий Детоубийца убивает двоих детей и король, принимает (кстати, принимающий, фактически поощряющий страшное деяние, тоже детоубийца, пусть и не напрямую) детские трупы в подарок, и тем самым, дает понять другим потенциальным детоубийцам, что это приемлемо, что так можно, т.е. размывается грань допустимого (раз грандлорды убивают детей и королю их трупы, вон дарят, то значит нам и подавно можно) и множится Зло...
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Роберт победил и сел на ЖТ. В обозримых окрестностях нет ни одного Таргариена, Рейла с Визерисом находится на ДК.
Дети Рейгара в какой-то мере представляли для него косвенную угрозу правлению. Но мне интересно другое.
Как можно было назвать погибших детей "отродьями"? Такая безумная ненависть напоминает Эйриса.
 

Darya Stark

Кастелян
Такая безумная ненависть напоминает Эйриса
И многое говорит об интеллекте нового короля...
Кстати, и приступы ярости у Роберта, тоже какие-то нездоровые; и равнодушие к близким, что к братьям, что к детям; какие-то извращения ночные (толком не помню, что он там с Серсеей творил)...
Кмк, он с отклонениями какими-то по части психики.
Сменяли шило на мыло безумного короля, на просто неумного...
 

AlexM

Ленный рыцарь
Наверное, это тот самый случай, когда "если нужно объснять, то не нужно объяснять"...
В общем, если вкратце и очччень упрощенно, то: убить ребенка (да еще и убить мучительно(!) это жестокость, а отнестись к их телам, как к подарку себе любимому, это уже не только жестокость, но еще и гнусное СКОТИНСТВО в придачу...
Наверное, это тот самый случай, когда позицию вряд ли удастся оправдать. Ни равнодушие, ни оправдание, ни даже открытая радость убийству детей никак не может быть поступком хуже, чем непосредственно само детоубийство.
 

AlexM

Ленный рыцарь
Уже удалось. Просто вы совершенно ничего не поняли из того, что я имела в виду.
Я всё прекрасно понял и нет, не удалось, на мой взгляд.
Вот, условно, берут Деймон с Мисарией и организуют убийство шестилетнего Джехейриса, а Рейнира принимает их "дар". Делает ли это её опосредованной детоубийцей и автором более гнусного поступка? Ну она же там размывала грань допустимого, теперь все будут думать "раз Таргариены убивают детей, то значит нам и подавно можно".
 

Darya Stark

Кастелян
Рейнира принимает их "дар". Делает ли это её опосредованной детоубийцей и автором более гнусного поступка?
При всей моей личной антипатии к Рейнире, считаю пример не корректным, т.к. она потеряла своего ребенка, по вине другой стороны, она в горе, гневе и жаждет мести, т.е. фактически находится не в адекватном состоянии на момент убийства сына Эйгона и Хелейны.

Как факт, в моменте, "детоубийство" страшнее; как характеристика личности -- "принятие детских трупов в дар"
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
Убивать детей плохо, но благосклонно принимать их трупы, гораздо, гораздо хуже и подлее, но "другу" Роберту это прощается, а Ланнистерам нет...
Надо было за детей и внуков тех, кто пытался тебя убить, убить твоих братьев, убить твоих вассалов/друзей и уже убивший семью лучшего друга/умыкнувшись невесту войну Ланнистерам объявить? Лол, может еще поминки организовать, и заламывать руки, "на их месте должен быть я/мои братья?"
У Роберта обычная реакция человека который в силу хреновых поступков по отношению к нему и его близким тупо ненавидит семью "злобных вражин". Странно что у Старка, чья семья почти вымерла изуверским способом, реакция какого то робота, будто ему "малость плевать на семью и себя".

Да и будь даже правильный Старк на месте Роберта, один фиг бы после пару разумных советов/размышлений допер, что начинать войну с западом из-за убийства семьи кровных врагов дико тупо, пока часть семьи Таргов все еще жива и на их стороне стоит пол вестероса. Восставшие же жить хотят, и желательно в послевоенном "мире", а не завязнуть в войне и против Таргов, и против Ланнов, ставя себя в плоховатое положение.
В общем, если вкратце и очччень упрощенно, то: убить ребенка (да еще и убить мучительно(!) это жестокость, а отнестись к их телам, как к подарку себе любимому, это уже не только жестокость, но еще и гнусное СКОТИНСТВО в придачу...
Ну это не просто подарок, это скорее с привкусом "облегчения", - что делать то с потенциально пленными/сбежавшими детьми Рейгара? Воевать? Держать в заперти каждый вечер ожидая побег/восстание от их имени? Тупо убить? По логике нужно устранить, так во все средневековье делали, кося на "лихорадка"/"упали с лошади" итд. Но самому убивать такое себе, сложновато и неприятно, да и Дорн который типо "непрощающий" остенется кровником... Тайвин короче в ущерб себе замарал руки на "благо восстания", а с точки зрения ряда восставших(Аррен/Роберт) поступил как лошок/громоотвод, - все "шишки" на нем, дорнийцы хотят в основном Ланнов, а Роберт как бы и "после пришел".

Любой худо бедно политик даже деревенского разлива(даже не прожженный) оценил бы "действия" Тайвина.

Ну, а если с точки зрения холодной логики, то так: некий Детоубийца убивает двоих детей и король, принимает (кстати, принимающий, фактически поощряющий страшное деяние, тоже детоубийца, пусть и не напрямую) детские трупы в подарок, и тем самым, дает понять другим потенциальным детоубийцам, что это приемлемо, что так можно, т.е. размывается грань допустимого (раз грандлорды убивают детей и королю их трупы, вон дарят, то значит нам и подавно можно) и множится Зло...
Ну про "множить зло" Таргам в лице их глав(Эйрис и Рейгар) нужно было думать раньше, когда они знать палили/душили и требовали головы невинных, - именно они "ящик пандоры" своими действиями открыли. Глупо думать и ждать, что раз ты нарушаешь все правила, жжёшь знать и хочешь головы невинных, то и с твоей семьей не будут обходиться как с "дикими отродьями", тупо гася в ответку всех без всяких сантиментов.
Или они думали, что они могут сжигать/душить/убивать/похищать(или уводить собственность дома Старк), а в ответ их будут с ложечки медом кормить и попки подмывать?

В том то и прикол, что на войне пытаются не переходить кое какие границы, иначе начинается кровная месть и резня, аля "сожгли/изнасиловали мою семью? ну тогда и сожгу/изнасилую в ответ вашу".

Как можно было назвать погибших детей "отродьями"? Такая безумная ненависть напоминает Эйриса.
Да в чем она безумная то? Там по идее должно было "гореть" от существования Таргов у всех тех, кто сгинул по вине Таргов, - и главное, гореть у Старка, а не Баратеона.

Роберт простой человек и с понятной реакция на события вокруг него. Вот жил не тужил, с другом у бывшего наставника отдыхал, а теории к свадьбе с выбранной им девушкой готовился.
- Девушка пропала, вроде похитили
- Родичей девушки/семью названного брата и наследника бывшего опекуна Аррена кокнули в столице изуверским способом, давая понять, что таки да, девочку Роберта "увели по беспределу, т.е похитили", а возмущенных родственников и группу поддержки грохнули за попытку добиться справедливости.
- Роберта и его лучшего друга приговорили к смерти заочно, посредством суда Эйриса поехавшего, - т.е они и так ничего не делали, жили не тужили, потеряли близких, так еще и сами стали приговоренными к смерти.
- Им пришлось поднять восстание, - сражения, сражения, смерти близких, у Роберта вообще отступление и походу потеря кучи вассалов, раз аж ШЗ были окупированны.
- Братья Роберта в осаде год сидели, и Роберт после кончины Старков прекрасно знал, что пади ШП, и с братков барбекю сделают. Ну или если восстание проиграет, то сделают барбекю из него и его друга/наставника и вассалов, вписавшихся за него.
- Роберт сражается на пару с лучшим другом, король Эйрис безумствует и пытается его грохнуть, Рейгар с его невестой где то затаился(тут он точно укрепился в мысли, что украли, - иначе что за тупость, "святой" Лианне на семью что ли плевать, раз половину грохнули, а теперь еще и Нэда брата пытаются грохнуть? да не... таких тварей же не существует в реале, ведь так?)
- Появляется принц(который спер его невесту и из-за чего начался весь замес). И принц едет во главе войска папки, который то и приговорил Роберта и Нэда к смерти и начал войну. Т.е прямая картина, - принц спер бабу, король прикрыл сына от родичей похищенной бедняжки с фатальным результатом для той самой семьи, а потом попытался заочно грохнуть и его, суженного леди Старк и другого ее брата. А теперь сын вернулся и бодро готов воевать за прикрывшего его папку, едя во главе армии таки ухлопать тех, кто борется за свои жизни. Рейгар, эйрис, - вражины и гады. Другими словами, все Тарги вражины.

Почему после стольких зверств адекватный и простой парень Боба должен лить слезы над семьей врагов? Его бы семью и близких, в случае провала восстания, явно бы не пощадили, костер там все дела... ну примерно как со Старками было. Да там радоваться надо, что те, кто хотел убить его и его окружение сам помер и их семья померла.

Вполне понятная радость и злорадство Баратеона, - нас хотели "нагнуть" на ровном месте, да надорвались, и сами загнулись.

Ни равнодушие, ни оправдание, ни даже открытая радость убийству детей никак не может быть поступком хуже, чем непосредственно само детоубийство.
Там война чуть ли не сразу вышла на уровень "останется только один". Что то я вот не уверен, что проиграй Роберт и спали Эйрис условного Ренли, Тарги бы и их сторонники прям руки заламывали и воплощали, как мы докатились до детоубийств. Горе проигравшим, что ж. И у самих таргов что то раскаяние на минимальном уровне, - как то тот же Рейгар вполне положил на смерть отца и брата типо "любимой" и поехал от имени папки валить очередного брата и самого Роберта.
Если уж тот же "благородный Рейгар" настолько похуис... равнодушно относился к смерти типо семьи возлюбленной и готовностью грохнуть остальных, кто ему мешал, то почему Роберт должен слезу лить о семье врагов?

Детоубийство плохо. Это факт. Но Роберт не убивал, а радость от случившегося... ну тарги сделали все возможное, чтобы "расчеловечить" себя и вывести из правил ведения войны, насолив всем так жирно, что вызвали реакцию "в пекло Таргов, гасите всех, эти то одного поле ягоды".
 

Wolf1992

Лорд
При всей моей личной антипатии к Рейнире, считаю пример не корректным, т.к. она потеряла своего ребенка, по вине другой стороны, она в горе, гневе и жаждет мести, т.е. фактически находится не в адекватном состоянии на момент убийства сына Эйгона и Хелейны
А Роберт потерял любимую девушку, думаю не мало друзей,прошёл через множество битв был преследует как зверь прячась от Грифона.
При этом в отличий от Люка которого убили честно на войне которую выбрала сама Рейнира их приказала убить без всякой вины.
Роберт вообще проявил себя максимально гуманным человеком,семью Коннинктона не тронул даже оставил им титул и земли, пощадил почти всех бывших сторонников драконов и даже не приказал убить Дейнерис с Визерисом и дал им жить много лет,хотя живые и на свободе они угроза.Приказ убить он отдал только после того как они сами начали действовать против него угрожая привести орду варваров в его земли.
Вообще обычно дети свергнутых королей не жильцы.
Даже сына Марий мнищек от Лжедмитрия убили хотя тому было года два.
Судьба Ивана 6 была не особо лучшей.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Роберт простой человек и с понятной реакция на события вокруг него.
Ничего, что Роберту последние 15 лет каждую ночь снится как он убивает Рейгара? 5475 раз, не считая битвы на Трезубце, Роберт сводит счёты с принцем. Ему бы и правда к психиатру.
Боба должен лить слезы над семьей врагов?
Вы где в моём посте прочли о том, что Роберт должен был взрыднуть?
При виде убитых детей Рейгара, условный новый король не должен бросаться творить справедливость и казнить их убийц, потому что это верный конфликт с могущественным вассалом. К тому же сразу после тяжёлых битв. Подобное решение губит победу нового короля.
Правильно - принять страшный дар. Но с достоинтством, как и положено королю. С возмущённым Недом разговор условного короля должен происходить наедине.
И вот понимаете, я не зря говорю "условный король", потому что всё это Роберт сделать не смог бы никогда, потому что груб и туп.
Ирония в том, что Роберту как никому подходит название "условный король", ибо королём он так и не стал. Он просто задница, сидящая на ЖТ.
 
Последнее редактирование:

Darya Stark

Кастелян
Надо было за детей и внуков тех, кто пытался тебя убить, убить твоих братьев, убить твоих вассалов/друзей и уже убивший семью лучшего друга/умыкнувшись невесту войну Ланнистерам объявить?
Нет, не надо.
Речь шла вообще не об отношениях между Робертом и Ланнистерами, а о том, что Старк прощает Роберту любые его бесчестные (по крайне мере, с точки зрения самого Неда) поступки, а к ланнистерской морали какие-то необъективно завышенные требования.
 

Darya Stark

Кастелян
королём он так и не стал. Он просто задница, сидящая на ЖТ
я так и воспринимаю его, исключительно узурпатором, причем сразу же с первых глав/серий, какой он король, тупое жЫвотное, неблагодарное... И Рейгара он, кмк, победил благодоря своей яростной скотской силе, а не таланту воина...
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
И Рейгара он, кмк, победил благодоря своей яростной скотской силе, а не таланту воина...
Поединок Рейгара и Роберта воспринимается как сражение человека с мечом против взбесившегося комбайна.
Не зря же на соревнованиях спортсменов ставят в пары по весу, габаритам. Против Роберта мог сражаться только Гриша Клиган и то, когда подрос.
 

Wolf1992

Лорд
Ничего, что Роберту последние 15 лет каждую ночь снится как он убивает Рейгара? 5475 раз, не считая битвы на Трезубце, Роберт сводит счёты с принцем. Ему бы и правда к психиатру
А вы бы не ненавидели того кто убил вашу любимую девушку?Это вполне нормально ненавидеть того кто сделал тебе зло.
Ирония в том, что Роберту как никому подходит название "условный король", ибо королём он так и не стал. Он просто задница, сидящая на ЖТ.
Чушь он король и все его воспринимали как короля.
я так и воспринимаю его, исключительно узурпатором, причем сразу же с первых глав/серий, какой он король, тупое жЫвотное, неблагодарное... И Рейгара он, кмк, победил благодоря своей яростной скотской силе, а не таланту воина
Ваши проблемы.
Его признали королём все Великие дома Вестероса,а за Таргарианами даже почти никто в изгнание не отправился.
И воинский талант Роберта признавали все.Он прошёл через множество схваток не на жизнь,а на смерть в отличий от Рейгара который только на турнирах и сражался и далеко не факт,что против него сражались в полную силу.
Кстати Роберт к битве на Трезубце только недавро от ранения отошел.
Так,что ваш чмошник Рейгар даже ослабленрого Роберта победить не смог,так что практический наверняка ему на турнирах поддавались
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
вашу любимую девушку?Это вполне нормально ненавидеть того кто сделал тебе зло.
У меня нет любимой девушки и быть не может:D Да и речь вообще не обо мне.
С Рейгаром Роберт расплатился сполна, убив его в поединке и заняв трон. И если после победоносного сведения счётов его продолжает невозбранно бомбить 15 долгих лет, то проблема в Роберте.
Что-то никто не слышал, чтобы лорд Тайвин Ланнистер по ночам орал "Сдохни, Роджер Рейн!"
Ему достаточно было один раз покончить с врагами.
Это подход здорового человека.
Чушь он король и все его воспринимали как короля.
Его признали королём все Великие дома Вестероса,а за Таргарианами даже почти никто в изгнание не отправился.
Ну да. За него правил Аррен, потом Нед. А он охотился на шлюх и спал с кабанами.
По недоразумению и полному отсутствию альтернативной кандидатуры на трон Роберт носил корону.
 

Darya Stark

Кастелян
А вы бы не ненавидели того кто убил вашу любимую девушку?Это вполне нормально ненавидеть того кто сделал тебе зло.
Если бы это было нормой, то никакие войны (в т.ч. и в реальном мире) вообще бы никогда не останавливались.
У любого горя (хотя, если свиноузурпатор так любил девушку, чего он за ней не поехал вместе с Недом?) есть стадии, и острая стадия проходит, тем паче уже полтора десятка лет прошло.
И я бы еще поняла, если бы сам его обидчик, т.е. Рейгар был где-то в бегах, а Роберт 15 лет месть хранил и лелеял, так нет, тут же не про Рейгара речь, а про детей, которые Лианну и в глаза то не видели.
Роберт - психологически, а то и психически, явно не здоров, и тому куча подтверждений в тексте.
Сейчас разорву шаблон: я ни разу не фанатка Рейгара (на данном этапе книг) и отношусь к нему ровно, как и к большинству основных героев саги (за исключением Роберта Свина, конечно же, тот да, вызывает стойкое чувство антипатии и отвращение, впрочем его почти никто тут не любит, насколько я вижу, кроме единичных фанатов, родственных персонажу по духу))))
 

Wolf1992

Лорд
Сдохни, Роджер Рейн
А Рейн ему как то лично насолить?Убил дорогих ему людей?Вроде нет.
Ну да. За него правил Аррен, потом Нед. А он охотился на шлюх и спал с кабанами.
По недоразумению и полному отсутствию альтернативной кандидатуры на трон Роберт носил корону
Последние решения принимал он.
Востание Грейджоя тоже давил он,а большие полномочия десницы были при многих королях.
Если бы это было нормой, то никакие войны (в т.ч. и в реальном мире) вообще бы никогда не останавливались
Он из за этого какие то воины вёл?Он даже Визериса не трогал.
Отпустить ненависть даже к мёртвом чрезвычайно трудно и мало кто с этим реально может справится.
большинству основных героев саги (за исключением Роберта Свина, конечно же, тот да, вызывает стойкое чувство антипатии и отвращение, впрочем его почти никто тут не любит, насколько я вижу, кроме единичных фанатов, родственных персонажу по духу))))
То есть садист и мерзавец Джофри или Рамси или Эурон и Серсея вам нравятся больше чем Роберт?
Вы странный человек.
И любят не версию Роберта после 15 лет с Серсеей,а молодую его версию.
Отважного и могучего воина,харезматичрого и весёлого милосердного к врагам.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
А Рейн ему как то лично насолить?Убил дорогих ему людей?Вроде нет.
Интриги Рейнов, как и их мятеж, поставили Дом Ланнистеров на грань падения. Не девушка какая-то, пусть и любимая, Дом - наследие многих поколений под угрозой.
Ошибочно полагать, что Ланнистеров Рейны оставили бы в живых.
Может быть Роберт любил Лианну (она его нет), может быть Лианна ему так дорога только потому что они ни дня не жили семейной жизнью и он любит/ему кажется что любит абстрактный образ из воспоминаний юности и остатков тех гормонов, но питать себя ненавистью разрушительно для психики.
Последние решения принимал он.
Востание Грейджоя тоже давил он,а большие полномочия десницы были при многих королях.
Какие? Выбрал удобного Эддарда? Других-то у него нет.
Очень удачно восстал Бейлон - дал возможность Роберту сделать то единственное, что тот умеет - махать молотом.
Отпустить ненависть даже к мёртвом чрезвычайно трудно и мало кто с этим реально может справится.
Справится любой, кто в здравом уме и не злобен, как Клиган какой.
даже Визериса не трогал.
А зря. Чисто стратегически, устраняя перспективу угрозы в будущем, Роберту было необходимо добраться до Рейлы и Визериса.
Тогда бы потом не пришлось вопить "Неееед!"
То есть садист и мерзавец Джофри или Рамси или Эурон и Серсея вам нравятся больше чем Роберт?
Какая разница кому и кто нравится. Последнее дело судить форумчан по их симпатиям к персонажам. Прекратите, пожалуйста.
 

Wolf1992

Лорд
Интриги Рейнов, как и их мятеж, поставили Дом Ланнистеров на грань падения
Кого из близких Тайвина убили Рейна,кого там поставили не поставили вопрос спорный.
Может быть Роберт любил Лианну (она его нет), может быть Лианна ему так дорога только потому что они ни дня не жили семейной жизнью и он любит/ему кажется что любит абстрактный образ из воспоминаний юности и остатков тех гормонов, но питать себя ненавистью разрушительно для психики.
Разрушительно,но это не делает его психопатом и уж тем более похожим на Эйриса.Ненависть отпустить трудно даже отомстив.Об этом много где пишется.
И чем хуже семейная жизнь Роберта,тем представления о том как это могло быть с Лианой становятся прекраснее,а Рейгар который все это сломал вызывает все больше ненависти.
А зря. Чисто стратегически, устраняя перспективу угрозы в будущем, Роберту было необходимо добраться до Рейлы и Визериса
Учитывая,что никто ими не интересовался годами может и не зря.Надо будет вытащит претендента,что собственно и сделали.
Какая разница кому и кто нравится. Последнее дело судить форумчан по их симпатиям к персонажам. Прекратите, пожалуйста
То есть слова в стиле свинья Роберт нравится только похожим на него людям это норм?и где я сужу?Я говорю,что это странно еп более
 

Lorrena

Знаменосец
Роберт - психологически, а то и психически, явно не здоров, и тому куча подтверждений в тексте.
Садист - психопат - маньяк? (с) :koshmarrrr::D
Не вижу никаких признаков психического нездоровья Роберта, но может, что-то в книгах и упустила.
На мой взгляд его проблема в том, что он слишком блестящ в пору молодости, иф ю фоллоу, и в силу этого не привык хоть чуть-чуть напрягаться.
Молодой красавец лорд, легко орудующий огромненным молотом, весёлый, добродушный, щедрый, готовый вечером пировать с утренними врагами после боя не на жизнь, а на смерть. Все ему давалось легко, мужчины им восхищались, женщины любили, а даже если нет, такой странный случай Роберт просто игнорировал.
И вдруг начались несчастья - Лианну похитили и вернуть он ее не смог, ему навязали брак с Серсеей, открыто выражающей свое к нему презрение и неприязнь, а королить оказалось вовсе не весело - обязанности, церемонии, дела какие-то... Скучно! Рейегар для Роберта стал персонификацией всех тягот жизни, буквально кошка бросила котят - Рейегар в том виноват. Гораздо проще назначить виноватого, чем поискать свои собственные ошибки. Жена не любит и отравляет жизнь? Всё из-за Рейгара, а не увез бы он Лианну, она стала бы женой Роберта и, конечно же, пришла в буйный восторг, заявись он к ней в брачную ночь пьяным с именем другой женщины на устах. Королем быть тяжело, а у лорда Штормовых земель в жизни были бы сплошные пиры и турниры, но Рейгар все испортил. Наверное, и Джоффри растет глупым и жестоким исключительно из-за интриг Рейегара с того света.
Роберту свойственны психическая незрелость, отсутствие рефлексии, нежелание брать на себя ответственность и некая слабость характера (мне не нравится, как сейчас, поэтому буду сидеть и ныть, чтобы оно как-нибудь само), но все это патологией психики не является, у нас таких персонажей - половина ПЛиО.
И королем он был вполне приемлимым, такой типаж - далеко не худший вариант, проблема в том, что с Роберта началась новая династия и ее положение неустойчиво, в этом случае нельзя бросать дела на советников и развлекаться с кабанами. Будь Роберт хотя бы пятым и правь Баратионы хотя бы лет семдесят, традиции устоялись бы и раскачать войну 5-ти королей было бы куда как сложнее.
 
Сверху