Фигуры Эддард Старк II

[Lily]

Кукла Зябла, покусившаяся на снежный Винтерфелл, улетела в Пире, вы/я ничего не путаете?

Я знаю. Ну так за кого вы писали?

Я написала что у Неда 6 детей. И Санса мне безразлична как и для некоторых других людей на форуме. Вот и все

 

[Сулла]

Фух. Стало ясно, что старый рабочий компьютер мне уже не вернут, так что пропал мой старый недописанный пост... Было бы невежливо с моей стороны не ответить на ваши сообщения (хотя делаю это, честно говоря, без того энтузиазма, что был мне присущ в следующих постах):
Эддард Старк II - "здравомыслие Неда Старка"
Эддард Старк II - мотивация Неда Старка.
Эддард Старк II - мотивация Неда Старка

Вам куда более подробно ответили, что этот план не устраивает практически никого - ни Серсею, стремящуюся к абсолютной власти, ни Джоффри,желающего править по полной, ни Талли (след-но Старков), которые хотят правосудия/мести за Клигана, ни Тиреллов, которые в этом случае по-прежнему несмотря на всю свою мощь остаются аутсайдерами в политике, ни Ренли который обоснованно боится Ланнов, ни... Вообще никого одним словом. Если б этот план хоть в какой-то мере устраивал Ренли - тот бы не бежал при первой удобной возможности.

1. Серсея не стремится к абсолютной власти. Она стремится к сохранению трона за своими детьми.
2. Ренли (и соответственно Тиреллы) выступили против Джоффри как раз потому, что план Мизинца был отвергнут Недом (как до этого он отверг предложение Ренли). И бежал Ренли как раз потому, что Нед не стал с ним договариваться и искать какие-то компромиссы.
3. Речные лорды... Их мнение мало кого волнует, сами по себе они ничего не значат. И хотят они не мести за Клигана, а мира и спокойствия.

Кстати. Был бы очень рад пруфу из текста, что Нед Старк отвергает предложение Мизинца потому что оно бессмысленно
В тексте видно, что его как всегда заботила чистота ручек да своя шкура.

Ну а еще в богороще она едва ли не прямым текстом сказала, что не хочет видеть Неда Десницей при Джоффри.

Она сказала совершенно другое...
К слову, именно поэтому я очень редко серьезно отношусь к мнению любителей Неда Старка, при всем уважении, они очень часто забывают маааленькие, но очень важные моменты из книги...
– Обязан? – Королева опустила руку на его здоровую ногу, как раз над коленом. – Истинный мужчина делает то, что он хочет, а не то, что он обязан. – Пальцы ее прикоснулись к бедру легчайшим из обещаний. – Государство нуждается в сильной деснице. Джофф еще далек от зрелости. Никто не хочет новой войны, и меньше всех ее хочу я. – Рука ее прикоснулась к его лицу, его волосам. – Если друзья могут стать врагами, то и враги способны превратиться в друзей. Ваша жена в тысяче лиг отсюда, а брат мой бежал. Будьте добры ко мне, Нед. Клянусь, вы никогда не пожалеете об этом.

она дала приказание убить Роберта до разговора в богороще

– Конечно. Серсея сама дала ему бурдюки и сказала, что это любимое вино Роберта. – Евнух пожал плечами. – Охотнику грозит много опасностей. Если бы кабан не расправился с Робертом, король упал бы с коня, или его укусила бы лесная гадюка, или поразила случайная стрела… лес – это бойня богов. Короля убило не вино… а ваше милосердие.
Нед опасался именно этого.

Варис говорит, что это не так. Он может лгать, безусловно... Да вот только любимый всеми Старк не сомневается в его словах и возможностях Серсеи отравить Роберта.

Это не цитаты из книги, это слова двух едва ли не самых лживых персонажей Саги, которые являются двумя единственными и очень тоненькими ниточками в, мягко сказать, крайне спорной, очень противоречивой и никак не доказуемой теории.

Недоказуемая теория, что план Мизинца сохранил бы мир в стране и недопустил бы гражданской войны? Разумеется теорию нельзя проверить "практикой", Нед Старк не захотел марать ручки...

У следующего Десницы было достаточно времени, пока Робб созывал знамена, пару недель ждал их, и потом двигался к Близнецам, чтобы приехать в КГ и на месте разобраться решить все вопросы со Старком.

Следующий Десница был при армии и не нуждался в переговорах со Старком, т.к. Серсея устроила его признание.

К ситуации с Ренли Нед Старк не имеет никакого отношения. У нас нет ни единой причины считать, что Ренли бы не выступил, пойди Старк на союз с Серсеей.

Что значит нет ни одной причины?! Слова самого Ренли, предлагающему свои мечи Старку вас не устраивают (напомню, он не требует смещения Джоффри)?! Мизинец, которому не нужна война, и Станнис на троне, что говорит о возможной коронации Ренли...
Понимаете, чтобы опровергнуть слова "главного лжеца" (смысла ему лгать и распинаться перед Недом нет никакого, к слову) нужно либо дать цитаты, что опровергнут его слова, либо же дать убедительные умозаключения, что опровергнут его доводы...

1.Ну пруф что-ли давайте таким 100% однозначным утверждениям...

э-э-э, что Сандор учавствовал в подавлении восстания Грейджоя? А где еще его мог видеть Нед?

2. Могла. А Аррен мог и сам с женой в Винтерфелл приехать. И Старк мог Орлиное гнездо навестить. И... что угодно в общем. Не знаем мы этого.

Зато знаем что Неду Старку было плевать, что происходило с его другом все эти годы... Не знает, как он выглядит, что с ним стало и как он живет...

Далеко не всегда. По двум причинам, 1). зачастую невозможно предугадать реальные последствия наших поступков,

Согласен.

2). в большинстве случаев угодить всем не удаётся.

Поэтому поступок может считаться добрым при условии, что он не несет вреда больше, чем приносит блага (пользы).

Не очень понятно, почему вы относите инстинкт самосохранения к низким инстинктам.

Вы решили поиздеваться надо мной, только честно... Я же специально написал:

Низкие животные инстинкты Неда Старка? Стремление выжить и защитить потомство? По-моему, всем присуще и ничего постыдного нет, чтобы называть кого-то ублюдком. Поэтому еще раз:

Еще раз даю свои цитата из давнего сообщения.

Вы мне поясните, почему Мизинец является ублюдком? Нет? В таком случае я вполне считаю себя вольным, если автор того поста, адресуясь ко мне, назовет Петира ублюдка, назвать точно таким же словом Неда Старка.

Если кто-то сказал, что некто А носит качество В, а вы уверены, что это не так, то имеете ли вы основания заявлять, что некто (вполне произвольный) С тоже имеет атрибут В?

Адресуясь к тому, кто это сказал? Вполне (собственно говоря, именно об этом я и писал, что называю Неда Старка ублюдком адресуясь к отельному собеседнику, причем отметил это, специально).

оступать по совести - значит действововать в интересах сообщества в целом.

Значит Нед Старк бессовестный человек....
Кстати. Вы никогда не задумывались, почему форумчане "не верящие в честный и благородных людей, ищущие лицемерие и т.п. в Старке" никогда не видели подобного в Давосе Сиворте? (кстати, на этот вопрос мне очень интересно услышать ответ).

Вы же сами пишете, что цель мизинца не мир вовсе, а Возможность сохранить свое положение, ослабить позицию Ланнистеров при дворе. Вопросы войны и мира как таковые, его не интересуют. Просто ему одна война (с одной конфигурацией противников), выгодней другой (с другой конфигурацией сторон). Предотвратить войну мизинец не в состоянии. И никто не в состоянии. Если бы мизинец старался избежать бОльших жертв, он принял бы план Неда, и просто нанял бы тому ЗП. Но такая ситуация невыгодна лично мизинцу, и он предаёт Неда.

Избежать войны со Станнисом, который в любом случае заявит о своих правах, он не в состоянии. Но мятеж лорда Драконьего Камня против всей страны - это даже не смешно.
А план Неда, что "позволяет избежать больших жертв" отвергнут просто потому, что ничего он избежать не позволяет.
Да, к слову, очень люблю эти две цитаты, Нед тааакой искренний и умный

– Более сладкая, чем та, из которой ваш отец напоил детей Рейегара, – ответил Нед. – И более добрая, чем вы заслуживаете. Неплохо бы взять с собой и отца вместе с братьями. Золото лорда Тайвина купит всем комфорт и поможет нанять мечи. Вам они потребуются. Обещаю, что куда бы вы ни бежали, гнев Роберта повсюду последует за вами – если потребуется, и на край земли.
.
.
Лорд Тайвин и сир Джейме не из тех, кто принимает несчастья с кротостью, эти не побегут, они будут сопротивляться. Лорд Станнис вел себя осторожно после смерти Джона Аррена, но дело требовало, чтобы он немедленно явился в Королевскую Гавань со всей своей силой, прежде чем Ланнистеры выступят.

Ну если бы слова никто не хочет этой войны были бы истиной, то войны и не было бы. Такого не бывает, чтобы вот все вместе и каждый в отдельности против войны, а она всё же происходит. Значит далеко не все были таким пацифистами, как там думает Серсея.

Прежде чем я прокомментирую это высказывание, хотелось бы задать вопрос. Вам действительно интересно, что я думаю по этому поводу, или нет?

Да, не воюет Нед с женщинами и детьми, не воюет, как любой честный и достойный солдат. - вот не воюет и всё.

Простите, вот мое определение честного солдата:
Эскортом Джейме командовал Уолтон Железные Икры, прямой, грубоватый и твердый, настоящий солдат. Джейме провел с такими всю свою жизнь. Люди вроде Уолтона убивают, когда им приказывает их лорд, насилуют, когда их кровь разгорячена боем, и грабят, когда представляется случай, но после войны возвращаются по домам, меняют копья на мотыги, женятся на соседских дочках и заводят кучу ребятишек. Эти люди подчиняются безоговорочно, но злобная жестокость Кровавых Скоморохов им не свойственна.

Прими Серсея предложение Неда (а у того на тот момент нет причин сомневаться, что она примет такое предложение) - вероятность гражданской войны, если и не стала бы нулевой, то явно снизилась бы. Так что такая "измена" была бы явно на пользу и государства и короля лично. А так, да - такой поступок можно формально рассматривть и как измену. Только "чистые ручки" тут не причём, можно ли совершать "госизмену" и при этом сохранить "чистые руки"?

Начнем с того, что Серсея просто напросто могла убить Неда Старка. Силами своей гвардии просто перебить его с остатками гвардии. У нее 100 человек, у Неда 20 (или 30, не помню). А потом бежать. Или Роберта ждать, сказав, что твой дружок замыслил переворот.
Или же могла придти армия Ланнистеров, что уже была собрана Тайвином. Протест заявить.
И не пошло бы на пользу стране бегство Серсеи с детьми, что навсегда оставались бы претендентами на трон (для любых недовольных).
На пользу государства пошло бы либо молчание о детях Серсеи, либо же их арест и последующие репрессии.
Про чистоту рук: Красная Свадьба бесчестна сама по себе, но необходима для блага страны. Тайвин Ланнистер дает добро, не смотря на аморальность подобного деяния. Вот как должно вести государю...

 

[Верная клятве]

ох-хо-хо, Ланнистер всегда платит долги, Сулла))))

 

[Vared]

...

Сулла, я сейчас в отпуске и домой, к тексту и нормальному компьютеру, вернусь через две-три недели, поэтому подробно ответить смогу только к концу месяца.
Но пока от себя просто отмечу, что спор этот, ИМХО, не самый конструктивный, т.к. лично для меня "Игра Престолов" является самой слабой частью серии именно из-за огромного количества мелких и не очень ляпов и нессответствий относительно других книг Саги. И любая серьезная дискуссия по ней на любом ресурсе неизбежно тонет в бесконечных и бессмысленных "белогвардеец Джейме или нет", "как мог Нед видеть Томмена, но не видеть Роберта", "кто убил Джона Аррена и какова роль Вариса/Серсеи/сира Хью в этом", "сколько времени Нед сидел с темнице и как Робб так быстро успел созвать войска", "когда и где Кет последний раз встречалась с Лизой", "на что рассчитывал Тайвин, развязывая войну", "зачем Мизинец солгал о кинжале", "намеревался ли Роберт с помощью Неда избавиться от Серсеи", "почему Аррен не сказал Роберту о бастардах", а также краеугольный и самый популярный вопрос "так какого же цвета волосы Эшары Дейн" и пр. и т.д. и т.п. Все эти вопросы невозможны разрешить в споре, они обсосаны со всех сторон за 15 лет уже сотню раз и каждый раз мы возвращаемся к исходным позициям. И сейчас нам остается ждать ответов на них Мартина в письмах читателям, либо совсем уж маловероятного развязывания каких-то узелков в последних книгах (например, в сеансе саморазоблачения от Мизинца/Вариса), либо забить на эти мелочи и обсуждать более поздние книги, где сюжет и мир уже куда лучше продуманы.

 

[KRV]

Поэтому поступок может считаться добрым при условии, что он не несет вреда больше, чем приносит блага (пользы).

Нет. Это не так. Сразу возникает вопрос - кому несёт вред, кому благо? Как соизмерить принесённые вреды и благи? Для кого-то, одно маленькое благо перевесит весь "вред", для кого-то, с точностью наоборот. И понятия зла и добра (вреда и блага) имеет смысл обсуждать sub specie eternitas, а не из сиюминутных представлений. Ибо то, что вам кажется благом сейчас, через очень непродолжительное время может оказаться наибольшим вредом.

Вы решили поиздеваться надо мной, только честно.

Честно? - нет. Если чем-то задел, то извиняюсь.

Адресуясь к тому, кто это сказал? Вполне (собственно говоря, именно об этом я и писал, что называю Неда Старка ублюдком адресуясь к отельному собеседнику, причем отметил это, специально).

Но это же чистые эмоции и никакой рациональности. Кто-то назвал персонажа "ублюдком". Допустим, я так не считаю. Следует ли из этого, что персонаж, которому симпатизирует этот кто-то, также "ублюдок" - по логике, нет, не следует. А могу ли я назывть его "ублюдком"? Да, на здоровье, только это уже эмоциональная, а не рассудочная реакция. Не так ли?

Значит Нед Старк бессовестный человек....

Это следует из моей цитаты - "поступать по совести - значит действововать в интересах сообщества в целом"? Нет, не следует. Нед считал что он действует в интересах всего королевства (оставим здесь вопрос соответствовали ли его представления реальности) - значит поступал по совести.

Кстати. Вы никогда не задумывались, почему форумчане "не верящие в честный и благородных людей, ищущие лицемерие и т.п. в Старке" никогда не видели подобного в Давосе Сиворте? (кстати, на этот вопрос мне очень интересно услышать ответ).

Задумывался. Во-первых, "реально не-верящим" не будет интересен и персонаж Давоса. Но есть и другая категория форумчан, которая считает Неда лицемером, при этом считая Давоса - образцом чести и благородства. Мне вот симпатичны оба, и в этическом плане они вообще близнецы-братья. И окажись один на месте другого, поступали бы практически одинаково.
Просто в ходе повествования Давос не оказался в такой ситуации, которая могла бы поставить весь Вестерос на рога, а Старк оказался. И на него по принципу "после этого, значит вследствие этого" навешиваются все возможные собаки.

Но мятеж лорда Драконьего Камня против всей страны - это даже не смешно.

Не смешно. Потому-что такое и не могло произойти. Никакого мятежа против всей страны Станнис и не замышлял бы, только против Ланнистеров незаконно узурпировавших власть. А дальше опять все сцепились бы со всеми ибо всем есть чего делить, и многие имеют камень за пазухой друг на друга.

Да, к слову, очень люблю эти две цитаты, Нед тааакой искренний и умный

Да, и на счёт этих двух цитат, вот что вы тут такое необычное усмотрели? Их часто приводят в обоснование бог весть чего.
Объясните своими словами, что именно вы в них видете неискреннего и неразумного?

Прежде чем я прокомментирую это высказывание, хотелось бы задать вопрос. Вам действительно интересно, что я думаю по этому поводу, или нет?

Честно, я не понимаю, что тут можно комментировать и думать по этому поводу. Если все не хотят войны, то войны и не будет, ни при каких условиях. Если война случилась, значит она хоть кому-то, но была нужна.

Простите, вот мое определение честного солдата: ... Уолтон Железные Икры, прямой, грубоватый и твердый, настоящий солдат.

Ну я несколько другое понимаю под честным солдатом. Убийство детей и насилие над мирным населением у меня как-то не связывается с понятием воинской чести.

Начнем с того, что Серсея просто напросто могла убить Неда Старка. Силами своей гвардии просто перебить его с остатками гвардии. У нее 100 человек, у Неда 20 (или 30, не помню).

Конечно могла, и одного Пицеля хватило бы.

А потом бежать. Или Роберта ждать, сказав, что твой дружок замыслил переворот. Или же могла придти армия Ланнистеров, что уже была собрана Тайвином. Протест заявить.

Ну Роберт был уже как-бы одной ногой уже в. И как бы предпринятые действия могли предотвратить гражданскую войну?

И не пошло бы на пользу стране бегство Серсеи с детьми, что навсегда оставались бы претендентами на трон (для любых недовольных).

Вот с этим не могу согласиться, очень бы пошло на пользу. Основной повод к войне бы отпал. Возможно и удалось бы сохранить мир.

Про чистоту рук: Красная Свадьба бесчестна сама по себе, но необходима для блага страны. Тайвин Ланнистер дает добро, не смотря на аморальность подобного деяния. Вот как должно вести государю...

Тогда ответьте, почему КС - благо для страны? Не приведёт ли прекращение войны вот таким вот способом к ещё большим неприятностям для государства в дальнейшем? Цель для вас оправдывает любые средства для её достижения? (хотя, я и не верю в цель Тайвина - мир во всём мире. Он преследовал исключительно свои интересы, а не пёкся о благе королевства, но это тут и не важно).

 

[first]

КС - благо для страны?

Перебили половину войска северян.Сделали Фреев и Болтонов кровниками всего Севера.Разумеется,благо.А так бы ушел Робб на Север и выбил оттуда всех железяк.Что является самым настоящим злом.

 

[семаргл]

Я уж думал сдохла темка...

Мизинец, которому не нужна война, и Станнис на троне, что говорит о возможной коронации Ренли...

Мизинцу всё равно, будет война, не будет войны, в силу своего прохиндейства он сможет извлечь выгоду отовсюду. Но в войне для таких как мизинец выгод больше, потому как он выгоду ловил именно в хаосе.
Трудно сказать нужна ему война или нет (мемуаров он не написал, интервью никому не давал), но действия его как раз и спровоцировали войну. Попробуйте убедить меня что он этого не хотел и я второй раз назову его недоразвитым, никчёмным человеком, т.е. ублюдком.
Это я отвечаю по просьбе неугомонного Суллы.

Адресуясь к тому, кто это сказал? Вполне (собственно говоря, именно об этом я и писал, что называю Неда Старка ублюдком адресуясь к отельному собеседнику, причем отметил это, специально).

Значит Нед Старк бессовестный человек....
Кстати. Вы никогда не задумывались, почему форумчане "не верящие в честный и благородных людей, ищущие лицемерие и т.п. в Старке" никогда не видели подобного в Давосе Сиворте? (кстати, на этот вопрос мне очень интересно услышать ответ).

А всё просто...
Что бы выставить кого нибудь в невыгодном свете (а этот кто нибудь - Старк) необходимо найти персонаж с одинаковым типажём (действительно - не сравнивать же Старка с Джейме), а это Давос.
И Затем слепо их сравнить. И вуаля - "...если Старк такой же хороший как Давос, почему же он не сделал так же как Давос?" Поэтому Старка можно назвать плохим.
Или ещё - если Мизинца назвали ублюдком - значит и Старк ублюдок
И наплевать что они занимали разное положение, наплевать что Мартин уделил Старку внимания в 10 раз больше чем Давосу....

Так что качества Давоса Сиворта в приложении упомянутых здесь форумчан ни при чём - всё дело в риторике.

 

[Листик сирени]

Так что качества Давоса Сиворта в приложении упомянутых здесь форумчан ни при чём - всё дело в риторике.

Ага. Вы очень хотите всё так объяснить, что дескать, вот же, льют помои на ненаглядного, ничем не гнушаются, сволочи. А риторика откуда и зачем? Сначала "упомянутые здесь форумчане" за что-то Старка невзлюбили же наверно? Неужто за то, что Старк такой хороший, а упомянутые форумчане - плохие?

 

[first]

У Давоса есть одно отличие от Неда.Несмотря на всю его человечность, он преданно служит человеку,который достаточно похож на Тайвина в своей жажде власти и безразличии к человеческой жизни.

 

[vov]

Я думаю, что господин Сулла все время путает благо государства с благом семейки Ланнистеров а это не одно и тоже, и не надо их приравнивать. Отсюда и все претензии к Неду.

 

[Key]

Я думаю, что господин Сулла все время путает благо государства с благом семейки Ланнистеров а это не одно и тоже, и не надо их приравнивать. Отсюда и все претензии к Неду.

Согласна,
хотя вполне можно допустить, что Тайвин думал о благе государства во время своего первого десничества, до ссоры с королем.

 

[ninel]

для государства ВСЕГДА благо стабильная, размеренная жизнь. а война, свержение монархов, перевороты =всегда дополнительные нагрузки на народ= кровопролитие=дестабилизация. и вместо развитие наук, общества и улучшения благосостояния граждан имеем регресс и потери. поэтому и сказали, что молчание=благо рядового гражданина.
но не могут спокойно люди спать, когда "несправедлив и не честно" (благородные и высокоморальные люди). на самом деле таких людей не волнует, что он посылает на смерть своих подданных, забирает пропитание у крестьян, делает детей сиротами, только потому что "в интернете, кто-то не прав!"

 

[семаргл]

для государства ВСЕГДА благо стабильная, размеренная жизнь. а война, свержение монархов, перевороты =всегда дополнительные нагрузки на народ= кровопролитие=дестабилизация. и вместо развитие наук, общества и улучшения благосостояния граждан имеем регресс и потери. поэтому и сказали, что молчание=благо рядового гражданина.
но не могут спокойно люди спать, когда "несправедлив и не честно" (благородные и высокоморальные люди). на самом деле таких людей не волнует, что он посылает на смерть своих подданных, забирает пропитание у крестьян, делает детей сиротами, только потому что "в интернете, кто-то не прав!"

А что, здоровский лозунг получился. Очень убедительный.... Для детсада.

 

[семаргл]

Ага. Вы очень хотите всё так объяснить, что дескать, вот же, льют помои на ненаглядного, ничем не гнушаются, сволочи. А риторика откуда и зачем? Сначала "упомянутые здесь форумчане" за что-то Старка невзлюбили же наверно? Неужто за то, что Старк такой хороший, а упомянутые форумчане - плохие?

Ф-ф-ф, "помои", "ненаглядного", "сволочи".... Это вы о чём, господин хороший?

А неужели мне надо пояснять начинающему журналисту (?) что такое риторика, с чем её "едят" и какими возможностями обладает оратор? Или таки не надо?

А давайте всё таки определимся кто такие "упомянутые здесь форумчане". Согласно мнению Суллы это ""не верящие в честный и благородных людей, ищущие лицемерие и т.п. в Старке"". И как же должны относится вышеупомянутые форумчане к честным и благородным людям если они в них не верят? Правильно... Они и попытаются доказать что таких людей либо не бывает, либо они так отвратительны что говорить о них надо плохо...
Ну это так, полушутка... На самом деле всё серьёзнее. Но наряду с тем причины обид на старка у этих форумчан достаточно смехотворны...

Неужто за то, что Старк такой хороший, а упомянутые форумчане - плохие?

Специально отдельно выделю...
Ну что за детство такое? Хорошие, плохие...... Вы Маяковского читали? Про крошку сына? Ну так забудьте про что читали....

 

[Листик сирени]

Специально отдельно выделю... Ну что за детство такое? Хорошие, плохие......

Такую толстую иронию, и не уловить?
Но ладно, позиция ваша понятна - "упомянутые форумчане" не верят в существование честных и благородных людей на свете и потому всеми силами ищут в Старке изъяны, реальные или воображаемые. Правда там дальше ещё про то, что всё серьёзнее, но так как пояснения нет, то непонятно, что и как серьёзнее. Хотелось бы, кстати, всё-таки выяснить, что это за смехотворные причины обид на Старка, интересно же.

 

[gurvik]

Эддард Старк - персонаж очень сильно вымышленный. В реальности таких человеков не бывает ; может быть, такие человеки и были когда-то давно, в России в том числе, но большевики активно в своё время поработали над этой проблемой, им почти удалось её решить.
И всё же... память о таких вещах, как честь и благородство, в людях еще сохраняется (чудом, не иначе ), поэтому образ лорда Старка вызывает понимание, сочувствие и симпатию. С ностальгическим таким оттенком. Вроде как Neverman from Neverland. И радует то, что на самом деле читателей, симпатизирующих Неду, очень много. И будет еще больше. Это обнадёживает (в плане преодоления морально-этической амнезии). ИМХО, разумеется.

 

[ninel]

И радует то, что на самом деле читателей, симпатизирующих Неду, очень много. И будет еще больше. Это обнадёживает (в плане преодоления морально-этической амнезии).

а вот меня весьма огорчает такое кол-во людей, которые не хотят мыслить аналитически, взвешивать, а хотят руководствоваться морально-этическими нормами, которые даже не они придумывали. т.е позникли понятия о долге, чести и благородстве и передаются веками( а по правде сказать вымышлены авторами романов. а люди в детстве прочитали и, как утята, пошли за этим и не задумались. зато клювать "несогласных" любят и кичится своим "благородным мышлением"

 

[Key]

а вот меня весьма огорчает такое кол-во людей, которые не хотят мыслить аналитически, взвешивать, а хотят руководствоваться морально-этическими нормами,

Не понимаю, чем одно мешает другому?
Точнее не понимаю, почему людям, желающим "руководствоваться морально-этическими нормами", непременно надо отказывать в уме.

 

[ninel]

Не понимаю, чем одно мешает другому?

возьмем ситуацию Нэда. у него есть пару умных решений и одно глупое, жестокое, но благородное и честное. он мог отдать трон Ренли и частично уменьшить потери гос-ва и рядового человека, мог смолчать. но он погнался за "правдой". а очень хорошие и добрые читатели (это не издевка, я считаю таких читателей хорошими и позитивными) аплодируют ему, ставят в пример и искренне считают поступок единственно верным. а когда им указывают, а чем нужно задуматься и пожертвовать своим спокойным сном во благо добра народа -так начинают клевать, даже ведь не на секунду не рассмотрев с этой стороны. поэтому я за безликих, им плевать на благородство и интриги. они дарят уход от всего этого и истеную радость - смерть

 

[семаргл]

Такую толстую иронию, и не уловить?
Но ладно, позиция ваша понятна - "упомянутые форумчане" не верят в существование честных и благородных людей на свете и потому всеми силами ищут в Старке изъяны, реальные или воображаемые. Правда там дальше ещё про то, что всё серьёзнее, но так как пояснения нет, то непонятно, что и как серьёзнее. Хотелось бы, кстати, всё-таки выяснить, что это за смехотворные причины обид на Старка, интересно же.

Вопрос Про риторику - это тоже толстая ирония? Вы уж смайлики тогда ставьте что ли.....

Не, это не моя позиция, это позиция "упомянутых форумчан", изъяны искать в собственных антиподах, наверное все силы затрачивать не нужно,они - изъяны сами собой находятся. Моя позиция в том что я не удивлён их позицией, более того считаю её обычной...

Да, я помню про дальше.... Спасибо. Серьёзность заключается в том что вопросы формирования сознания действительно серьёзные - прошу прощения за тафтологию.

А вот смехотворность причин - это и есть часть серьёзных вопросов. Поясню: две основные и первоначальные причины по которым Старк впадает в немилость основной массе его противников, это рубка голов несчастных дезертиров и убийство ни в чём неповинной собачки... Так.
Всё остальное - надуманные придирки проанализированные много позже.