• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Новая война гранд-лордов Вестероса

  • Автор темы Lons/Пятро
  • Дата начала

Narwen

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 27.08.2009 - 12:45 AM) 91229
а так как армия Тиреллов большей частью состоит из молодёжи[/b]
Все разумно, но это непонятно. У них в просторе поветрие что ли какое-то было? Да, ветеранов, побывавших на войне там, может быть и не было, но как это в возврастом связано я не очень понимаю blink
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
(Narwen @ 27.08.2009, 12:06 AM) 91230
Все разумно, но это непонятно. У них в просторе поветрие что ли какое-то было? Да, ветеранов, побывавших на войне там, может быть и не было, но как это в возврастом связано я не очень понимаю blink[/b]

Это связано тем, что кроме Рендила Тарли и его бойцов опытных солдат практически нет, и каким бы ты взрослым не был и сколько на турнирах не выступал, опыта ведения боевых действий тебе никак не получить, так что и тридцатилетних южан можно назвать молодыми. Поэтому малочисленные, но более опытные Ланнистеры имеют преимущество перед неопытными и не подготовленными Тиреллами(они имеют преимущество ещё и тем, что более привычны к суровой Зиме).
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Да зачем им воевать то, Тиреллам что нужно - Маргери на троне, а она на троне может быть только при короле Ланнистере (Баратеоне), им дружить надо, а не воевать.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Так они могут оставить Томмена на троне, но избавиться от Ланнистеров, чтобы править от лица Томмена самим. Ведь Томмен не Ланнистер, а Баратеон(хоть он и Ланнистер на 100%). Но тут многое будет зависеть от Кивана и Мизинца. От Кивана тем, что если он сможет пойти на уступки, угодные Тиреллам, то тогда причин для войны и не будет. А от Мизинца... мне не даёт покоя тот факт, что именно Петир вернул Тиреллов под руку ЖТ, но так никто и не знает, о чём ещё они могли договориться.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 27.08.2009, 02:57 PM) 91244
А от Мизинца... мне не даёт покоя тот факт, что именно Петир вернул Тиреллов под руку ЖТ, но так никто и не знает, о чём ещё они могли договориться.[/b]
Да о чём угодно. Ведь Мезинец на встречу с Тиррелами не просто так отправился, а с грамотой "убеждающей Мейса Тирела в моих полномочиях обсуждать с ним этот [Джоффри] брак, а также другие вопросы, могущие у нас возникнуть... Грамота должна быть подписана Джоффри и всеми членами совета, с приложением соответствующих печатей" И ведь всё совершенно официально.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Вот вот. Никто не мешал им договориться и о чём-либо ещё. К примеру если то, что Мизинец сказал Сансе насчёт смерти Джоффри правда, то становится ясно, что договорились они об этом ещё до свадьбы Джоффри и Маргери. Если они провернули это вместе, то что мешает им вместе избавится от сильнейшего на данный момент общего врага, то есть Ланнистеров, и разделить Вестерос на северный и южный, тем более что по всей видимости Тиреллам север не нужен, им достаточно и Простора. Но Мейс хочет хочет сделать Тиреллов королями, так почему их не сделать королями Юга.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Если бы Вестерос состоял из Ланнистеров, Баратеонов и Тиреллов, то несомненно - достаточно было бы только Томмена на троне и уничтожить Ланнистеров. Но это не умно сейчас - Тиреллам воевать с островитянами. воевать с Ланнами, воевать со Станнисом и любым другим претендующим на трон - единственный путь, это обьединение с Ланнистерами - вдвоем уже легче. Просто возобновить союз на старых условиях - все. незачем усложнять ситуацию.
А вот Санса интересна ,интересно, как Мизинец собирается ее водворить в Винтерфелле. На свадьбе обьявить ее Старк и повести Долину на Север - как то громоздко, но уберет крикунов и силу из Долины, где Мизинец упрочит положение более мощно, а заодно по пути придавить Фреев - вернуть Риверран Талли, подняв престиж Сансы, как Старка и дальше на Север. Но потом, что.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 27.08.2009, 09:35 PM) 91261
единственный путь, это обьединение с Ланнистерами - вдвоем уже легче. Просто возобновить союз на старых условиях - все. незачем усложнять ситуацию.[/b]
Так то оно так, но зачем тогда Тиррелы всеми силами двинули к КГ? Чтобы освободить Маргери хватило бы сил одного Рендила Тарли. Это показывает, что они Ланнистерам минимум не доверяют.
Хотя... Если предположить, что вся история с невинностью Маргери была тоже продумана и организована на той достопамятной встрече Мезинца с Тиррелами (кто там участвовал в сговоре - Кэтлблэки и Таэна?), то становится понятно, как это они так быстро соориентировались и уже через день дружно двинули к КГ. Драмма "освобождение Маргери с отстранением Серсеи" была написана заранее и пока разыгрывается по нотам.
(Гэз Макон @ 27.08.2009, 09:35 PM) 91261
А вот Санса интересна ,интересно, как Мизинец собирается ее водворить в Винтерфелле. На свадьбе обьявить ее Старк и повести Долину на Север - как то громоздко, но уберет крикунов и силу из Долины, где Мизинец упрочит положение более мощно, а заодно по пути придавить Фреев - вернуть Риверран Талли, подняв престиж Сансы, как Старка и дальше на Север. Но потом, что.[/b]
Если Мезинец будет брать Близнецы и Риверран, то потери в армии долины будут такими, что на захват Севера уже ничего не останется (во время Битвы Королей штурмом был взят только Драконий Камень, да и то лишь из-за того, что Станнис там почти не оставил гарнизона. При этом положили сотню рыцарей). А если Ланнистеры для обороны Риверрана притащат дикий огонь, то осаждающим останется брать его только измором, что при долгой зиме и наличии провизии только в самом Риверране приведёт к тому, что измором возьмут осаждающих. Можно, конечно, построить корабли и десантироваться сразу за Ров Кейтлин (напримаер, захватить Белую Гавань). Но там Болтон + Станнис + Грейджои + Зима. Первые два Сансу не признают, а последним двоим на неё вообще налевать, так что повоевать придётся. Да и Тирион ещё жив. Так что нужен какой-то толчок извне, чтоб ситуация с места сдвинулась.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Если договор Мизинца с Тиреллами состоялся(имеется ввиду разделение Вестероса), то получается что на юге у них во врагах только Ланнистеры. И Тиреллы при этой сделке только выигрывают. Вот смотрите. Тиреллы договорились с Мизинцем о разделе Вестероса на северный и южный, вместе уничтожают Ланнистеров(это самая трудная часть плана), после Тиреллы от имени Томмена правят Югом, где кроме Дорна у них врагов вообще нет(а учитывая то, что Доран до пихода Дени ничего предпринимать не будет, то их и нет). Им не нужно заморачиваться насчёт восстановления речных земель и севера, то есть, они оставляют свои ресурсы нетронутыми. К тому же они намного меньше пострадают от Зимы, так как у них и запасов много, и сама Зима там не такая уж и жестокая. А после победы над Ланнистерами те или склонили бы колени, или их всех бы уничтожили, и вероятнее всего что Тиреллы отхватили бы большую часть западных земель со всеми доходами. Единственное что вмешались островитяне, которые могут весьма серьёзно спутать карты Тиреллам с Мизинцем. А Петиру достаются разорённые речные земли, раздираемый войной север, Станнис тоже ложится на его плечи. Так что Тиреллам очень большая выгода кинуть Ланнистеров и быть с Мизинцем. Мизинец выкрутится, иначе не хотел бы этой свадьбы, а Тиреллам хорошо.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
В теории всё гладко, а на практике: пойдёт ли Долина войной на Ланнистеров и против "законного" короля Томмена, пока Санса не выдана замуж и не открыта. Ответ - нет. Значит, Тиррелам предстоит уничтожать Ланнистеров в одиночку (т.е. воевать на несколько фронтов - проив Ланнистеров (с Фреями), против Грейджоев, и против Дорна (если тот не захочет сохранять нейтралитет). Ещё и Штормовой Предел нужно брать.) Теперь смотрим на карту: получается, что с учётом всего перечисленного, Тиррелам нужно держать армию по границе всего Простора, что даже с их численностью грозит распылением сил. Если они сейчас увязнут в боях с Ланнистерами - ни что не помешает Грейджоям взять и разграбить столько земель, сколько им захочется. Или дорнийцам в Марках воостановить справедливость. А там, глядишь и Флоренты голову поднимут, раз уж ШП не взят...
Поэтому теория - теорией, но для начала нужно уничтожить Грейджоев (желательно не только разнромить флот, но и послать карательную экспедицию на Железные острова.) А для этого Ланнистеры могли бы быть даже полезны, оплатив, так сказать, весь банкет. И уж только после решения этой проблемы (а также взятия ШП), можно начинать качать права, отделяться и пр.
Но и с отделением можно потерпеть - ведь если в малый совет при малолетнем Томмене и королеве Маргери наберётся достаточно верных людей, Тиррелы и так будут фактически королями ВСЕХ семи королевств, а не одного юга. Т.е. ни что им не мешает при благоприятном стечении обстоятельств нарушить свои договорённости с Мезинцем, если таковые были. Главное теперь - освободить Маргери.
Т.е. в любом случае реальных действий по отделению мы не дождёмся, пока флот Редвина не приплывёт к западному побережью.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Вот кстати я нашёл ещё один момент отклонения от плана, а именно побег Тириона. Если бы его всё же казнили, то и Сансу Мизинец бы скрывал только до смерти Роберта, которая может случиться в любой момент. Тогда он её женит на Гарри, в Кг начинается резня Тиреллами львов, Тайвин и Киван со своми солдатами будут убиты, Тиреллы становятся правителями Вестероса. После они добивают вместе с Долиной оставшихся Ланнистеров и с учётом того, что на тот момент ну никак нельзя было ожидать нападения железных людей, то всё бы прокатило, а потом они сбрасывают проблемный север на Мизинца, и все довольны. Но случилось так как случилось, и повернуть вспять ничего нельзя.
Ну теперь посмотрим что можно сделать в сложившейся ситации.
Вы правы - пока Санса Старк, а не Аррен, Долина в войну не вступит. Но, как писалось ранее, брак можно разорвать и без убийтва Тириона, так как Санса девственница, значит по закону брак недействителен. Но пока Сансу в КГ везти никак нельзя. Но если Тиреллы захватят власть в Королевской Гавани, то тогда вполне возможно привезти её для того чтобы её осмотрели, и тогда свадьба будет разорвана, Санса выйдет замуж за Гарри, и Долина вступит в речные земли, и вполне вероятно что победоносно.
Далее. У Тиреллов есть ещё армия дома, её сейчас Гарлан собирает, и хоть они не обучены, но на суше островитян они разобьют, а на море Редвин должен подойти. После Мейс может послать Тарли помочь Долинцам в борьбе с Ланнистерами, а сам будет десницей в КГ, предварительно послав часть своего войска вновь осадить ШП(или не предварительно, а потом), Дорн же при Доране в войну вступать не будет, тем более что Тиреллам Мирцела не нужна и они за её мстить не будут. Да и весь Вестерос пока что Тиреллам и не выгоден. Его же удержать весь нужно да и после войны заново отстроить, а там ещё и Станнис на севере, так что вполне возможно что по крайней мере до Весны или Лета Тиреллы север Мизинцу отдадут, и им сразу меньше проблем.
Конечно же это тоже теория, но до выхода Танца мы только теории и можем строить.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
А третью подставу Мезинцу успел ещё Тайвин сделать, когда послал на Север "Арью".
Меня смущает, что Мезинец черезчур спокоен. У него, видимо, уже какой-то запасной план готов.
А Дорн... На чьей стороне он останется в таком случае, или он объявит независимость? С Тиррелами Дорану объединятся совсем незачем.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
В принципе у Мизинца есть Санса, которая самая что ни на есть настоящая, и так как она старше, преимущество у Петира. Но думаю, что с Болтоном он договорится.
И насчёт запасного плана думаю Вы правы. Если смотреть по всем действиям Мизинца, то он нигде не проиграл. И даже если делал во вред себе, то всё равно оставался в победителях. И возможно он всё предусмотрел и на этот случай у него был план, который не отходит от основного.
Вот насчёт Дорна. Я думаю, что до прихода Дени Доран будет в стороне от войны и примет сторону победителя, кто бы им не оказался. Но после возвращения Таргариенов он открыто поднимет драконье знамя и пойдёт за ней против остального Вестероса.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
А чего ему беспокоиться, во первых там Станнис, который Болтона не пустит и с десятком даже настоящих Арьй, во вторых у него настоящая Санса, которой доказать свое происхождение проще (сильно уже неизменится, а видело ее пол двора+северяне многие наверняка), в третьих - Болтон учасник причем активный Красной Свадьбы - о чем знают многие северяне разбежавшиеся от туда - а такие есть, даже в отряде Дондариона, значит и на Север вернулся кто нибудь.
Дорану силенок не хватит, Дорн самый малонаселенный участок.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 30.08.2009, 03:40 AM) 91393
до прихода Дени Доран будет в стороне от войны и примет сторону победителя[/b]
Для этого должен определиться победитель, а если обстоятельства заставят его сделать выбор ранньше. Не может же быть, что к границам Дорна подошла армия, допустим, тиррелов, и Мартелла спрашивают: "Ты с нами ил проив нас?" А он отвечает: "Подождите пару месяцев, я подумаю"
(Гэз Макон @ 31.08.2009, 10:30 AM) 91447
А чего ему беспокоиться, во первых там Станнис, который Болтона не пустит и с десятком даже настоящих Арьй, во вторых у него настоящая Санса, которой доказать свое происхождение проще (сильно уже неизменится, а видело ее пол двора+северяне многие наверняка), в третьих - Болтон учасник причем активный Красной Свадьбы - о чем знают многие северяне разбежавшиеся от туда - а такие есть, даже в отряде Дондариона, значит и на Север вернулся кто нибудь.
Дорану силенок не хватит, Дорн самый малонаселенный участок.[/b]
Сил у Ботона пока достаточно, чтобы конкурировать наравне со Станнисом. Правда, скоро тот навербует одичалых, и баланс изменится (а можно не вербовать, а тупо направить на юг, на встречу с Болтоном).
Болтон - предатель, да. Но он предал "узурпатора", а если кто-то из северных лордов захочет признать короля Томмена, то они станут такими же предателями. В то же время законов гостеприимства на красной свадьбе Болтон не нарушал spiteful т.к. один гость может зарезать другого гостя, если это разрешено хозяином. На север пока вряд ли кто-то вернулся, т.к.Ров Кейтлин держат Грейджои, и вооружённых людей явно не пропускают.
А Дорану да, придётся встать на чью-то сторону. Особенно если он хочет избавить Дорн от войны.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Расклад на Севере будет зависеть от того, к кому примкнут северяне. На начало Танца позиция большинства неизвестна. Из спойлеров:

Мормонты - хранят верность Королю Севера
Мандерли - Выжидает
Карстарк - вроде бы за Станниса.
Остальные - неизвестно.

Далее - Станнис принял совет Джона - двинуться освобождать земли Гловеров. Это означает, что он получит в союзники Гловеров и горные кланы - последние кстати не затронуты войной.



Ключ - Мандерли - войска, деньги, незамерзающий хорошо защищенный порт.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Да, Мандерли это много значит.

Про Болтона - да он не нарушал этого обычая, кроме предательства Робба, для Станниса это может пройти (коль Робб изменник сам), но для северян думаю это очень весомо. Людей Карстарка могут понять - у них был формальный повод для мести, да и лорда не было. Вернуться могли многие - Ров Кейлин наверняка не пропустит войско, но мелкие, разрозненные отряды, а скорее даже единицы людей - наверняка просочатся через болота или еще где, многие осели в шайках в речных землях, но кто то должен был рвануть домой, хоть с десяток человек.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Соглашусь. Мандерли - это ключ к северу. И если он присоединится к Тиреллам с Мизинцем(всё же я склоняюсь к мнению, что они в сговоре), то у Станниса останется немного шансов продержаться против войск Долины, которые, если Петир провернёт свадьбу Сансы и Гарри, наверняка туда пойдут, и против Болтонов и Фреев, которые скорее всего присоеденятся к ним. Если же Мандерли примет сторону Станниса, то его шансы значительно возрастут, но всё равно он не в самом выигрышном положении, так как у Долины большой флот, а БГ - это не КГ.
 

Antuan_de_Temple

Призрак (гость)
Болтоны с Фреями присоединятся к Долине? Зачем это? Одни доминируют в Речных землях, т.е. там, где Грандлорд - Петир, вторые на Севере, а у кого в руках Санса Старк aka Алейна, четырежды кровная Болтонам?
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Без Болтонов и Фреев будет очень проблематично выбить с севера островитян и уничтожить Станниса, да и если не переманить их на свою сторону, то это ещё одно весьма весомое подкрепление к войску Ланнистеров, так что если Мизинец хочет взять север и основать новое королевство Севера, состоящее из Долины, Севера и речных земель, то Болтоны и Фреи ему очень нужны. К тому же Фреи ему не очень-то пока и мешают, а если переманить их к себе, то наоборот - пригодятся. Хотя бы для того чтобы использовать их как пушечное мясо(естесственно без их ведома). С Болтоном всё точно также. Да и Санса ничего не решает. Из-под власти Мизинца ей не уйти, и если он решит так, то она не сможет воспротивиться(по крайней мере пока). Так что Санса лишь важная фигура в игре Петира, и до того момента когда она станет игроком ой как нескоро.
 
Сверху