Общности Древовидцы и Дети Леса

[compart]

3 и 4 пункт ложные (то, что в скобочках)

Зачем ДЛ помогали построить ШП и Стену?
Деревья с ликами так и остались стоить и Первые Люди забыли своих богов и стали поклонятся деревьям.
ДЛ никто не изводил, они сами скрылись за грань мира, просто их время ушло.
Но, после пакта на острове Лиц они вполне помогали ПЛ. Да и Карлица с Холма, то же, по всей видимости ДЛ... и причастна к трагедии Летнего Замка.

 

[Rom]

3 и 4 пункт ложные (то, что в скобочках)

Пф. Аккуратнее с терминами, что ложного в вопросе: "Вот это интересный момент. Почему именно к ним? Почему Герой считал, что ему помогут? А к человеческому ли роду он принадлежал?"
И из пункта 4:
"Из каких соображений - не известно, до того Первые Люди извели этот древний народ почти под корень."
Вам известны соображения Детей Леса?

...Деревья с ликами так и остались стоить и Первые Люди забыли своих богов и стали поклонятся деревьям.
ДЛ никто не изводил, они сами скрылись за грань мира, просто их время ушло.

Давайте ближе к реалиям саги. " Когда Первые Люди двенадцать тысяч лет назад появились в Вестеросе, они начали расчищать леса и срубать пугающие их лица с деревьев. Дети Леса в ужасе начали войну. Если верить преданиям, они с помощью магии заставили море восстать и поглотить перешеек, через который Первые Люди пришли на континент, но это не остановило войну... Война шла долго. Дети Леса уступали людям в росте и физической силе, не знали лошадей, и их деревянное и каменное оружие не могло противостоять бронзе, так что их погибло больше. Наконец, мудрецы обеих народов призвали соплеменников к миру, и Дети Леса заключили с Первыми Людьми Договор на Острове Ликов. Они уступили людям берега, равнины, луга, холмы и горы, а себе оставили густые леса, и запретили срубать лики с чардрев. За четыре тысячи лет дружбы между двумя народами Первые Люди отказались от своих богов, привезенных из-за моря, и тоже начали поклоняться Старым Богам. " Отсюда.
Ну совсем первые люди не изводили Детей Леса, жили всегда в мире и полном взаимопонимании. Ну и далее:
"Много веков спустя в Вестерос явился новый народ — андалы. Договор для них ничего не значил, и они завоевали королевства Первых Людей, рубили чардрева и убивали Детей Леса везде, где встречали, поэтому Дети Леса окончательно покинули юг Вестероса и ушли еще дальше на север."
Время их, видите ли, ушло. Вытеснили их самым натуральным образом, с большой кровью и жертвами для древнего народа.

 

[GreenFrost]

"Много веков спустя в Вестерос явился новый народ — андалы. Договор для них ничего не значил, и они завоевали королевства Первых Людей, рубили чардрева и убивали Детей Леса везде, где встречали, поэтому Дети Леса окончательно покинули юг Вестероса и ушли еще дальше на север."

а разве в тексте где-то говорится что андалы на прямую воевал с ДЛ? с чардревами известный факт, но вот на счет ДЛ -не припомню ,да и не понятно как при таком отношении могли андалы оставить ДЛ целый остров в центре своей империи...

 

[Rom]

а разве в тексте где-то говорится что андалы на прямую воевал с ДЛ? с чардревами известный факт, но вот на счет ДЛ -не припомню ,да и не понятно как при таком отношении могли андалы оставить ДЛ целый остров в центре своей империи...

Ну лопатить все книги, чтобы проверить данные вики как-то слишком круто получается. Возьметесь?

 

[compart]

"Первые Люди извели этот древний народ почти под корень" - вот это абсолютно ложный кусок.
"Почему Герой считал, что ему помогут?" - почему бы и нет? Раньше помогали, помогут и теперь. т.е. и тут ложное построение.

"Они уступили людям берега, равнины, луга, холмы и горы, а себе оставили густые леса, и запретили срубать лики с чардрев. За четыре тысячи лет дружбы между двумя народами Первые Люди отказались от своих богов, привезенных из-за моря, и тоже начали поклоняться Старым Богам."

4000 лет - дружба и мир между двумя народами.

"4. Дети Леса решают помочь. (Из каких соображений - не известно, до того Первые Люди извели этот древний народ почти под корень.)"

Это пункт относился ко времени за долго ДО прихода андалов и их религиозной экспансии.

Из приведенной выше цитаты можно сделать вывод, что пункт 4 - абсолютно ложный.
Поскольку (а) помогали и раньше (б) между народами был мир и дружба (в) первые люди даже отринули своих богов, ради деревьев (г) был общий враг
а+б+в+г = соображения, по которым решили помочь

"3. Некая личность решает отправиться к Детям Леса за помощью. (Вот это интересный момент. Почему именно к ним? Почему Герой считал, что ему помогут? А к человеческому ли роду он принадлежал?)"

Построить Стену - помогли? Построить Штормовой Предел - помогли?
т.е. в тексте совершенно определенным образом говорится, что Дети Леса помогали Первым Людям. Следовательно и Первому Герою могли помочь.

Выходит, что и третий пункт - ложный.

 

[gurvik]

Если верить тому, что Мира Рид рассказала Брану о Хоуленде Риде, тот встречался с Детьми Леса на Острове Ликов. Еще одна загадка ПЛиО - этот Остров Ликов, на котором никто не бывает/боится/опасается чего-то. Детей Леса боятся, что ли? В общем, непонятно.

 

[compart]

Если верить тому, что Мира Рид рассказала Брану о Хоуленде Риде, тот встречался с Детьми Леса на Острове Ликов. Еще одна загадка ПЛиО - этот Остров Ликов, на котором никто не бывает/боится/опасается чего-то. Детей Леса боятся, что ли? В общем, непонятно.

Может многие там бывают, но не находят / не видят Детей Леса. Остров как остров, с деревьями, на каждом из которых лик.
Для обычных людей абсолютно заурядное место. Времена крестовых походов давным давно прошли и сейчас в Вестеросе вполне веротерпимое общество. Так что срубать эти деревья никто не будет, тем более, они находятся в Речных Землях, а там есть свой весьма воинственный смотритель за деревьями.

А Детей Леса видимо может видеть не каждый, как и сидов из ирландских холмов (а Мартин как никак у нас ирландец) Или они не каждому показываются.

Хоуленд Рид видел зеленые сны и нашел Детей Леса, другим не дано.
Древняя магия

 

[Rom]

"Первые Люди извели этот древний народ почти под корень" - вот это абсолютно ложный кусок.
..."Почему Герой считал, что ему помогут?" - почему бы и нет? Раньше помогали, помогут и теперь. т.е. и тут ложное построение.

Простите, вы понимаете, что в вопросе не может быть никакого построения? Или Вы, как свойственно некоторым дамам, задаете вопрос, потом на него отвечаете и заявляете почему собеседник не прав?

4000 лет - дружба и мир между двумя народами.

Дети Леса были банально вытеснены со своих территорий и остались лишь в лесах. Их чардрева так же уничтожались. Огромные потери в населении. "Процветание" в резервациях.

Из приведенной выше цитаты можно сделать вывод, что пункт 4 - абсолютно ложный.

Четвертый пункт - это "дети леса решают помочь." Последнему Герою, естественно.

Выходит, что и третий пункт - ложный.

"Некая личность решает отправиться к Детям Леса за помощью." Cказал бы, что у вас False, да ведь не поймете, судя по всему.

 

[gurvik]

А Детей Леса видимо может видеть не каждый, как и сидов из ирландских холмов (а Мартин как никак у нас ирландец) Или они не каждому показываются.

Хоуленд Рид видел зеленые сны и нашел Детей Леса, другим не дано.
Древняя магия

Значит, Дети Леса всё-таки еще могут быть на юге - конкретно, на Острове Ликов? Они есть, но видеть их может не каждый.

 

[GreenFrost]

Дети Леса были банально вытеснены со своих территорий и остались лишь в лесах. Их чардрева так же уничтожались. Огромные потери в населении. "Процветание" в резервациях.

вообще я бы не называл это резервациями - они ведь умудрились насадить веру в Старых богов среди первых людей, так что те уже сами садили богорощи, приносили жертвы и т.п. - умножая мощь древовидцев. Ну и у вас в анализе отсутствуют великаны - а они с лихвой компенсируют маленький рост и недостатки вооружения ДЛ. Думаю что в конфликте с ПЛ понятно на чьей они были стороне. 

Значит, Дети Леса всё-таки еще могут быть на юге - конкретно, на Острове Ликов? Они есть, но видеть их может не каждый.

там вроде формулируется как - Остров ликов населен зеленными человечками - являются ли они просто ДЛ или это какой-то их подвид или вообще что-то другое мы не знаем.

 

[compart]

Значит, Дети Леса всё-таки еще могут быть на юге - конкретно, на Острове Ликов? Они есть, но видеть их может не каждый.

Рассказ Миры Рид больше похож на сказку, притчу, но причин не верить ей нет. Если она говорит, что её отец встретил все же Детей Леса, то это событие вполне могло произойти. До выхода Танца все построения были весьма спекулятивны, но теперь то мы точно знаем, что Дети Леса есть / сохранились в Вестеросе. Почему бы им не быть и на острове ликов? Тем более Кроворон, то же, у кого то учился своему древознанию, а замок Вороновое Древо не так уж далеко от Острова Ликов.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Raventree_Hall

А еще есть старушка с холма, и вполне вероятно, она то же, дитя леса

 

[compart]

вообще я бы не называл это резервациями - они ведь умудрились насадить веру в Старых богов среди первых людей, так что те уже сами садили богорощи, приносили жертвы и т.п. - умножая мощь древовидцев. Ну и у вас в анализе отсутствуют великаны - а они с лихвой компенсируют маленький рост и недостатки вооружения ДЛ. Думаю что в конфликте с ПЛ понятно на чьей они были стороне. 

там вроде формулируется как - Остров ликов населен зеленными человечками - являются ли они просто ДЛ или это какой-то их подвид или вообще что-то другое мы не знаем.

Да! Почему бы не быть разным Детям Леса (что то вроде темных и светлых альфов, или фоморов и туатов).
Резервация это какое то слишком современное слово, которое просто режет глаз...
Заповедное место, вроде кромлехов, только тут вместо камней - деревья.

По поводу великанов.
Была война, была применена очень разрушительная магия, причем не один раз.
Потом смогли остановится и 4000 лет жили в мире!

Дети Леса сами сошли со сцены, никто их никуда не вытеснял! Им были оставлены леса и их деревья, этим деревьям со временем стали поклонятся и Первые Люди.

Куда делись из Ирландии фоморы и туаты? Ушли куда то в иной мир, потусторонний. Так же и Дети Леса.

Сид, Эмайн Аблах в ирландской мифологии — потусторонний мир, населённый туатами, которых в народе, за место своего обитания, также именовали сидами. Это также название холмов, поскольку считалось, что именно в них находится мир сидов.

Строго говоря, потусторонний мир существовал в мифической Ирландии всегда. Начиная со времён Партолона, его населяли фоморы. Однако после того как Племена богини Дану проиграли Сыновьям Миля, предкам людей, населяющих страну и ныне, народ туатов ушёл в Сид, и с тех пор потусторонний мир в сознании ирландцев соотносится уже с миром туатов.

Невозможно однозначно ответить на вопрос, где именно располагался Другой Мир. С одной стороны потусторонний мир располагали за морем, там же, где жил его владыка, Мананнан. С другой стороны, правитель Тир Тоингире раздавал знатным туатам во владение сиды, то есть холмы, в которые также помещался мир мифического племени.

Мы обнаружим, что такой же неоднозначностью обладал этот мир и в эпоху фоморов. Их короли обитали за морем, но одновременно фоморы жили в самой Ирландии, на «оборотной» стороне страны.

Заменим холмы на деревья, а сидов на Детей Леса и получим все то же самое.

 

[Xanvier Xanbie]

а разве в тексте где-то говорится что андалы на прямую воевал с ДЛ?

Ну лопатить все книги, чтобы проверить данные вики как-то слишком круто получается. Возьметесь?

В вики, в конце статьи, указываются источники утверждений - обычно ссылки на книгу с точностью до главы, реже на какие-то интервью Мартина в сети или другие материалы в интернете. Например, вы видите в статье утверждение, что андалы "рубили чардрева и убивали Детей Леса везде, где встречали, поэтому Дети Леса окончательно покинули юг Вестероса и ушли еще дальше на север[2]" и обращаете внимание на маленькую синюю цифру [2] в конце. Вы жмякаете на нее и видите, что в сноске для этого утверждения указана глава "Игра престолов, Бран VII". Особо сомневающиеся люди могут открыть в книжке седьмую главу Брана и найти в ней точные слова мейстера Лювина:

Андалы жгли чардрева, срубали с них лики, убивали Детей Леса повсюду, где находили их, и шумно провозглашали победу Семерых над старыми богами. Поэтому Дети убежали на север…

 

[compart]

В вики, в конце статьи, указываются источники утверждений - обычно ссылки на книгу с точностью до главы, реже на какие-то интервью Мартина в сети или другие материалы в интернете. Например, вы видите в статье утверждение, что андалы "рубили чардрева и убивали Детей Леса везде, где встречали, поэтому Дети Леса окончательно покинули юг Вестероса и ушли еще дальше на север[2]" и обращаете внимание на маленькую синюю цифру [2] в конце. Вы жмякаете на нее и видите, что в сноске для этого утверждения указана глава "Игра престолов, Бран VII". Особо сомневающиеся люди могут открыть в книжке седьмую главу Брана и найти в ней точные слова мейстера Лювина:

Андалы жгли чардрева, срубали с них лики, убивали Детей Леса повсюду, где находили их, и шумно провозглашали победу Семерых над старыми богами. Поэтому Дети убежали на север…

Все это верно, но в начале то, мы говорили про эпоху Героев, которая была задолго до андальского завоевания!
Исход детей леса начался на многие тысячелетия позже, чем Долга Ночь. До этого они вполне себе жили, вместе с Первыми Людьми, в мире и согласии... и помогали им, и первые люди надо полагать не просто так отказались от своих весьма буйных богов и стали молится тихим ликам на деревьях.

И как же андалы рубили чардрева где только можно, если эти самые чардрева на всем протяжении Вестероса так и остались? Видимо была какая то религиозная вспышка фанатизма, война с Первыми Людьми, а потом все устаканилось... но да, дети леса ушли на север, а потом и еще дальше, ибо их время прошло.

Де факто, андалы не воевали с детьми леса, они воевали с первыми людьми и вырубали леса, под свои нужды, и дети леса просто были досадным препятствием и ненужным архаизмом со своими камнями и деревяхами, в век огня и железа.

 

[Rom]

вообще я бы не называл это резервациями - они ведь умудрились насадить веру в Старых богов среди первых людей, так что те уже сами садили богорощи, приносили жертвы и т.п. - умножая мощь древовидцев.

Ну за 4000 лет понравились людям чардрева, партия зеленых набрала силу. Но это не отрицает того факта, что сначала эти деревья и лики на них уничтожались, а Дети Леса убивались. По результатам договора древний народ был задвинут в далекие леса. Последний Герой "отправился в мертвую землю с мечом и руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса." Ну такие социальные контакты и идиллия были между этими народами, что много лет искать пришлось остатки одного из них. И это еще до андалов. Пока из текстов в саге получается, что мир то заключили, но мы не знаем мнения самих Детей Леса об этом договоре, и по другим признакам видно, что никаких особых контактов после сего знаменательного события не было, горшки и тапки - порознь.

Ну и у вас в анализе отсутствуют великаны - а они с лихвой компенсируют маленький рост и недостатки вооружения ДЛ. Думаю что в конфликте с ПЛ понятно на чьей они были стороне.

А с чего они должны быть у меня в анализе, если в легенде про Последнего Героя про них ни слова?

В вики, в конце статьи, указываются источники утверждений - обычно ссылки на книгу с точностью до главы, реже на какие-то интервью Мартина в сети или другие материалы в интернете.

Это и так известно. Просто об одном и том же событии или явлении в саге может рассказываться в нескольких местах, немного с измененными акцентами и разной долей детализации. И если копать зело глубоко, то нужно выискивать все крохи информации.

 

[GreenFrost]

Ну за 4000 лет понравились людям чардрева, партия зеленых набрала силу. Но это не отрицает того факта, что сначала эти деревья и лики на них уничтожались, а Дети Леса убивались. По результатам договора древний народ был задвинут в далекие леса.

к стати еще - ДЛ описываются как существа более приспособленные к темноте, т.е. в купе с их телосложением получаем что поля, холмы и реки им толком и не были нужны, они и так по лесам жили в основном.

 

[gurvik]

Пока из текстов в саге получается, что мир то заключили, но мы не знаем мнения самих Детей Леса об этом договоре, и по другим признакам видно, что никаких особых контактов после сего знаменательного события не было.

А Хоуленд Рид и прорицательница в РЗ? Может, и не особые, но контакты ДЛ с отдельными, избранными людьми всё же были.
Кроворон и Бран - это в Застенье, и вроде уже не Вестерос.

 

[Rom]

А Хоуленд Рид и прорицательница в РЗ? Может, и не особые, но контакты ДЛ с отдельными, избранными людьми всё же были.

С очень избранными. Самого Хоуленда Рида тоже уже давненько никто с "большой земли" в глаза не видел.

Кроворон и Бран - это в Застенье, и вроде уже не Вестерос.

И оба древовидцы. Брана вообще взяли за ручку и привели. Это как раз пример того, что просто так на контакт с Детьми Леса выйти зело проблематично.

 

[gurvik]

Это как раз пример того, что просто так на контакт с Детьми Леса выйти зело проблематично.

Правильно, проблематично; общаться с обычными людьми Дети Леса навряд ли будут, да и зачем им это. О том и речь, что ДЛ идут на контакт только с избранными, древовидцами и так далее.

 

[GreenFrost]

Последний Герой "отправился в мертвую землю с мечом и руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса." Ну такие социальные контакты и идиллия были между этими народами, что много лет искать пришлось остатки одного из них. И это еще до андалов. Пока из текстов в саге получается, что мир то заключили, но мы не знаем мнения самих Детей Леса об этом договоре, и по другим признакам видно, что никаких особых контактов после сего знаменательного события не было, горшки и тапки - порознь.

ну то что он не мог их найти это понятно - думаете ДЛ сидели 20-30 лет на месте? 20-30 потому как не зря называют ДН длящейся целое поколение, а поход ПГ должен быть явно где-то в конце сено ужаса. Кругом зима, холода и снег, естественно что ДЛ мигрировали и найти их было никак - то что упыри/Иные для них какую ни какую опасность представляют понятно хотя бы из-за того что они ставят от них защитную магию на свое убежище.

А с чего они должны быть у меня в анализе, если в легенде про Последнего Героя про них ни слова?

Ну во времена ДН великаны скорее помеха чем помощь - так как гибель одного такого это страшная угроза всему отряду. Но речь о войне ПЛ и ДЛ - великаны вероятнее всего примкнули бы к ДЛ и соответственно уравновесили бы шансы.