Теории Пророчества и предсказания

[Prikaz227]

Мне кажется, что это явно не Серсея. Вряд ли ее можно считать жертвой. Она сама запуталась в своих интригах, сама соблазнила всех своих любовников, использовала всех

Они ее там ублажали, там ничего не говорится про состояние жертвы!

 

[Xanvier Xanbie]

Мне представляется что эти крысоморды это ее любовники, Лансель и братья Кэттлблэки

Технически, из троих братьев Кеттлблэков любовником Серсеи был только Осни. Что Серсея на допросе у воробьев "призналась", что спала и с Осмундом, и с Осфридом - это она с перепугу на себя лишнего взяла. Как она сама думала, "лучше перебрать мерку, чем недобрать".

Они ее там ублажали, там ничего не говорится про состояние жертвы!

Это неточность перевода, в оригинале карлик рвал и жевал грудь женщины - tearing and chewing.

 

[dmitrsh]

не все сны/пророчества исполняются, Рэйго / меднокожий серобровласый лорд тому пример

А еще предсказание можно неправильно истолковать. Кроме того, по мнению Мелисандры:

Многие жрецы и жрицы до неё были сбиты с толку ложными видениями – видели то, что хотели, а не то, что посылал им Владыка Света.

Кроме того, правильно истолковав видение, можно будущее можно его изменить, если оно тебя не устраивает. Так думает Мелисандра:

А если вы начнете действовать, возможно, сможете предотвратить то, что я видела. «Иначе какой смысл в видениях?»

И судя по тому, что с помощью видений ей удавалось до сил пор избегать покушений, это действительно так.
А бывает, что человек неправильно истолковывает предсказание, а затем много чего натворит, отталкиваясь от своего "знания". Серсея, скорее всего неправильно соотнесла "валонкара" с Тирионом.
К какому варианту относится случай с Элис Карстарк, это уже отдельный вопрос. Правильно или неправильно она толковала, но она начала действовать, и судьба обреченной на бойню армии Станниса изменилась, хотя сама девушка такой результат, возможно, и не планировала.

 

[grazhina]

Я недавно прочитал эту главу и первое что пришло мне на ум это Серсея!
Смотрите -
"В одной комнате на полу лежала красивая нагая женщина, а по ней ползали четверо маленький человечков с острыми крысиными мордочками и розовыми лапками, вроде того, что подал Дени «вечернюю тень». Один трудился меж ее ног, другой терзал ее соски мокрым красным ртом."

Мне представляется что эти крысоморды это ее любовники, Лансель и братья Кэттлблэки, которые извиваются на ней и из раза в раз предают и обманывают королеву! Все четверо по сути "маленькие", слабовольные ничтожества!
Чем ни версия или вариант с пятью королями терзающими Вестерос уже подтвержден ?!

А мне кажется, что Дени видела свое вероятное будущее, это бы с ней произошло в зале бессмертных (так как тот, что подал ей напиток, тоже был на них похож). Эти крысы - те же бессмертные, которые высосали бы из Дени все живое, если бы не Дрогон.

 

[Manto]

К какому варианту относится случай с Элис Карстарк

Как ни странно Элис родня Джону. Правильнее конечно же было сказать кузина , но в целом сестра пусть и дальняя.
 
И по поводу видений Мелисандры. Думается мне , что ни одно её видение будущего не было предотвращено. "Ренли" разбил Станниса в битве при Черноводной. Покушения же ,я считаю, она видела только в зачатке , например увидела в огне как Давос говорил Салладору что убьет её.

 

[dmitrsh]

И по поводу видений Мелисандры. Думается мне , что ни одно её видение будущего не было предотвращено. "Ренли" разбил Станниса в битве при Черноводной.

По словам Станниса, она видела два варианта будущего. В одном Ренли разбивает Станниса у Королевской Гавани, в другом Ренли погибает. Мелисандра неправильно истолковала первое видение. Там конечно был не Ренли, а лжеРенли. Нельзя предотвратить то, чего не понял. Кроме того, против нее были сильные игроки. Среди них Тирион, человек с длинной тенью, чье влияние на ход событий намного превышает то, что кажется большинству людей. Чтобы предотвратить историю с лжеРенли, нужно не просто понять, что она видит не войска Ренли, но армию Тайвина Ланнистера. Нужно среди вороха действий Тириона (а он очень активный человек и много чего делал) увидеть и понять именно то, которое расчистило путь Тайвину и Тиреллам. Даже после битвы на Черноводной лишь немногие понимали, какое это было действие. Тирион послал своих горцев в Королевский Лес партизанить против Станниса. Они перебили сторожей Станниса, это позволило Тайвину подойти неожиданно для Станниса, за счет неожиданности и прошел трюк с лжеРенли. На Черноводной бились десятки тысяч людей, а нужно было понять, что ключевым окажется действия сотни горных головорезов. Чтобы прокачать такую информацию, недостаточно одной Мелисандры с ее видениями. Нужен целый штаб как минимум.

Покушения же ,я считаю, она видела только в зачатке , например увидела в огне как Давос говорил Салладору что убьет её.

Не факт. Вспомните, что она видела про покушения на Джона. Лицо Джона, вокруг него черепа, кинжалы в темноте. Там не было лиц заговорщиков. Нужно разбираться в образном языке видений, а потом понять, когда же это случится и где.

 

[Manto]

понять именно то, которое расчистило путь Тайвину и Тиреллам.

Не только горцы , но и битва при Каменной Мельнице , которая собственно и обратила взор Тайвина к гавани.

 

[Без права писать.]

И по поводу видений Мелисандры. Думается мне , что ни одно её видение будущего не было предотвращено. "Ренли" разбил Станниса в битве при Черноводной.

Мартин как мне кажется идёт в духе исторической традиции. Вспомним хотя бы легенду о лидийском царе Крезе, которому дельфийский оракул предсказал, что "перейдешь реку - погубишь великое царство". Крез воодушевившись начал войну и действительно погубил царство, только не персидское, а своё собственное. Уверен в ПЛиО все главные предсказания исполняться, но совсем не так как представляют себе персонажи.
Что же касается Мелисандры, то что она не может правильно истолковать свои видения, на мой взгляд даже в ее пользу. Всемогущих и всезнающих в ПЛиО среди активно действующих персонажей нет. Это насколько я понимаю принципиальная позиция Мартина, он соблюдает баланс среди противоборствующих сил. Поэтому судя по всему, почти до самого конца большая часть пророчеств и предсказаний останутся таинственными и загадочными, а герои будут ломать голову в поиске правильного ответа.

 

[dmitrsh]

Не только горцы , но и битва при Каменной Мельнице , которая собственно и обратила взор Тайвина к гавани.

А еще усилия Тириона с цепью и диким огнем в сочетании с самоуверенностью адмирала флота Станниса, попершего в Черноводную без хорошей разведки. Это предотвратило быструю победу Станниса, хотя и не могло само по себе спасти город. Все это масштабные события, в которых вовлечены тысячи и десятки тысяч. В итоге создается кризисная ситуация. Если Тайвин подойдет неожиданно, он застанет войско Станниса, неготовым к битве. И за счет неожиданности пройдет трюк с переодетым Лорасом. А если Станнис узнает о приближении Тайвина, то он заранее построит армию для битвы, разберется, что никакого Ренли нет. В этой ситуации маленькое действие может повернуть события туда или сюда. И это действия - приказ об отправке отряда горцев в тыл Станниса, приказ, отданный еще перед началом осады. И действия этих горцев, конечно.
Другой пример, когда события большого масштаба поворачивают в определенную сторону за счет маленького действия, выполненного когда-то Тирионом. Коннингтон и наемники не встретили Дени в условленном месте, спорят, что делать. Решающим оказывается слово Эйегона - плыть на запад. А Эйегону когда-то на плоту Тирион мимоходом заронил в голову мысль: не стремиться просто служить Дени, но стать самому крупной личностью, достойной королевы.
Это как на склонах, где неустойчиво лежат камни. Маленький камешек может спровоцировать лавину, причем направление, в котором пойдет лавина, зависит от того, куда кинуть камешек. При этом камешек не создает материал для лавины, просто дает направление. Остановить лавину трудно, часто вообще невозможно. А вот если предсказатель отследит роль камешка, то он может повлиять на ход событий. Проблема отслеживания камешка в том, что камешек мал, а камней на склонах много.

 

[Syringa]

Зеленые сны, например, точные. Показываются картины, и спящий интуитивно понимает, что они означают. И знает, что дергаться бесполезно

Нет.
Например, Джойен видел , что В-фелл затопило море, а это оказался захват железянми. Видел, что Элбелли утонул, но его убили железяне. А если бы те пророчества истолковали правильно - может, они бы не сбылись.

 

[Lady Snark]

Они точные в том смысле, что показанное в видении нельзя изменить действиями. Вы говорите "может быть не сбылись бы" - у вас есть хоть один пример того, как зеленое пророчество не сбылось?

Пока что мы знаем только один пример не сбывшегося пророчества: насчет Рейего. И это результат действий сильной волшебницы, которая - вполне вероятно - была в курсе этого пророчества (или имела собственное на этот счет), и сумела предотвратить его осуществление.

Мелисандра ведет себя так, как будто она может каким-то образом изменить осуществление пророчеств Рглора. Как будто это не картины будущего, которое случится ОБЯЗАТЕЛЬНО, независимо ни от чего - а нечто, на что могут повлиять ее действия. В частности, очень харатерен пример с видением девушки, скачущей на лошади к Джону. Мелисандра поняла это как побег Арьи Старк из Винтерфелла - но почему-то не доверилась видению, а решила его осуществить своими руками. Для чего прислала в Винтерфелл Манса. Ошиблась, как это с ней случается, но в данном случае мне интересно не это. А сам тот факт, что она стала что-то делать для того, чтоб исполнилось видение: значит то, что показывает ей Рглор, есть некая вероятность, а не определенность.

С зелеными снами мы пока ничего подобного не видели. Мы видели печального фаталиста Жойена, который твердо уверен, что сбудется всё что ему показывают. Трепыхаться бесполезно. Да, можно неправильно понять... но это неважно, правильно ты поймешь или нет - это будет. Значит зеленые сны - это не демонстрация вероятных исходов, а демонстрация будущего. Того, что произойдет (вот именно это, из всех вероятностей). Взгляд вперед.

А если бы те пророчества истолковали правильно - может, они бы не сбылись.

Жойен знает "день своей смерти", возможно видел каким образом он погибнет. И он мрачно бредет навстречу своей судьбе, не пытаясь ее предотвратить. Почему? Я думаю, потому что не может. То что он видит - то и будет.

Это пророчество другой природы, чем посылает Рглор или видят старухи в Дош Халин.

 

[Pendalf]

Я думаю, потому что не может

Или потому, что знает, что будет, если иначе. Зелёные сны, скорее, показывают всю полноту вариантов будущего.

 

[Кей]

Пока что мы знаем только один пример не сбывшегося пророчества: насчет Рейего.

А как насчёт этого?

Снилась дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд. А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из снега.

Одно из самых неоднозначных для меня. Не знаю, какие теории существуют насчёт этого пророчества, но на ум приходят либо Элис Карстарк, либо Санса... Возможно, пророчество ещё не осуществилось, но кто знает, может, это была аллегория с построенным из снега замком Сансы

 

[dreaming of summer]

Санса

дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд.

Донтос порылся в кошельке и достал какую-то серебряную паутинку. Это была сетка для волос, такая тонкая, что Сансе показалось, будто она весит не больше вздоха. Каждую ячейку украшали темные камешки, впивавшие в себя лунный свет.
— Что это за камни?
— Черные аметисты из Асшая, очень редкого вида — при свете дня они темно-пурпурные.
— Очень красиво, — сказала Санса, подумав про себя: «Мне нужен корабль, а не сетка для волос».
— Красивее, чем вы думаете, дитя мое. Она волшебная. Вы держите в руках правосудие и отмщение за отца.

 

[Manto]

Мелисандра поняла это как побег Арьи Старк из Винтерфелла - но почему-то не доверилась видению, а решила его осуществить своими руками. Для чего прислала в Винтерфелл Манса. Ошиблась, как это с ней случается, но в данном случае мне интересно не это. А сам тот факт, что она стала что-то делать для того, чтоб исполнилось видение: значит то, что показывает ей Рглор, есть некая вероятность, а не определенность.

Мэл вообще странная дама. Именует Станниса АА, но для этого специально "перерождает" его в огне новой веры среди соли и дыма. Сама зажигает его меч и так далее. Увидела в огне скорее даже не сам факт побега, а бегство девушки ,судя по всему родни Джона, от замужества, ни о каких свадьбах среди родственников лорда Сноу, кроме Арья+Рамси, неизвестно, вот и возникает мысль только о сестре Джона. Мэл, такое ощущение, каждый раз перестраховывается в своих видениях. Как будто не понимает своих видений. Делает все для их исполнения, на случай если неверно истолковала. Слова уже сказаны, но вдруг я неверно истолковала, а веру надо поддерживать.

 

[dmitrsh]

С зелеными снами мы пока ничего подобного не видели. Мы видели печального фаталиста Жойена, который твердо уверен, что сбудется всё что ему показывают. Трепыхаться бесполезно. Да, можно неправильно понять... но это неважно, правильно ты поймешь или нет - это будет. Значит зеленые сны - это не демонстрация вероятных исходов, а демонстрация будущего. Того, что произойдет (вот именно это, из всех вероятностей). Взгляд вперед.

Жойен знает "день своей смерти", возможно видел каким образом он погибнет. И он мрачно бредет навстречу своей судьбе, не пытаясь ее предотвратить. Почему? Я думаю, потому что не может. То что он видит - то и будет.

А может быть дело в способе, которым Жойен толкует сны, по крайней мере некоторые?
Скорее всего, зеленый провидец не умеет конкретизировать свои сны, потому в большинстве случаев они и сбываются.
Вспомним предсказание о море, пришедшем в Винтерфелл. В том виде, в котором его дает Жойен, нет почти ничего, что могло бы послужить руководством к какому-нибудь действию. Он ведь даже не в состоянии сказать, что "море" - это железнорожденные. Не говорю уже о том, что нет ни малейшего указания о времени, способе, каким море придет к замку.
Представьте Вторую Мировую войну. Приходит к советскому генералу человек и говорит, что когда-нибудь где-нибудь какая-нибудь немецкая группировка прорвет фронт. Разумеется такое "великое" пророчество нельзя предотвратить.
Это не битва на Курской Дуге, где советская разведка установила район будущего наступления, группировки, которые будут вести наступления, мест их сосредоточения. Разве что точной даты не было, немцы ее переносили. Это примерно, как если бы сон Жойена позволил сказать, что отряд Теона ночью взберется на неохраняемый участок стены Винтрефелла, но дату дал с точностью до 2-3 недель.

 

[Кей]

dreaming of summer, ну, о яде достаточно ясно. Хотя интерпретировать можно и по-другому. А с великаном сложнее. Всё свелось к тому, что Санса построила Винтерфелл из снега, а потом сломала игрушку Роберту? Серьёзно? Вот забавно...
Я потому и сказала, что, вероятно, пророчество не до конца осуществилось. Может ли быть так, что Санса косвенно станет причиной смерти Роберта? Ну, если его можно назвать великаном, конечно.
Хотя в это не верится. Девчонка, кажется, к нему привязалась.

 

[Manto]

dreaming of summer, ну, о яде достаточно ясно. Хотя интерпретировать можно и по-другому. А с великаном сложнее. Всё свелось к тому, что Санса построила Винтерфелл из снега, а потом сломала игрушку Роберту? Серьёзно? Вот забавно...
Я потому и сказала, что, вероятно, пророчество не до конца осуществилось. Может ли быть так, что Санса косвенно станет причиной смерти Роберта? Ну, если его можно назвать великаном, конечно.
Хотя в это не верится. Девчонка, кажется, к нему привязалась.

Иногда великана трактуют как Петира Бейлиша, родовом гербе у которого голова Браавосского Титана. А замком из снега Называют Винтерфелл.

 

[Кей]

Manto, Бейлиша? А-а как же пересмешники?

 

[dreaming of summer]

Всё свелось к тому, что Санса построила Винтерфелл из снега, а потом сломала игрушку Роберту? Серьёзно? Вот забавно...

Тем не менее, совпадение практически полное. Зачем же множить сущее без необходимости.

— Винтерфелл — это усадьба дома Старков, — объяснила Санса своему будущему мужу. — Великая твердыня Севера.
— Подумаешь, твердыня. — Мальчик стал на коленки перед воротами. — Сейчас придет великан и сломает ее. — Он поставил свою куклу в снег. — Топ-топ, я великан! Открывайте ворота, не то я их разнесу, хо-хо! — Двигая куклу, он сшиб караульную башню над воротами, а потом еще одну.
Этого Санса не могла вынести.
— Роберт, ну-ка перестань. — Но мальчик, орудуя кукольной ногой, уже сломал стену. Санса хотела поймать его за руку, но вместо этого схватилась за куклу. Ветхая ткань затрещала, и голова куклы осталась у нее в руке, а набивка из тряпок посыпалась на снег.
У лорда Роберта задрожали губы.
— Ты его убиииииила, — завыл он.

А может мне просто неприятны мысли об Алейне, травящей нашего сладкого Робина.
 

А-а как же пересмешники

пересмешники - его личный герб, а титан Браавоса - родовой