Фигуры СанСан

[Lenhen]

А как вы себе это представляете? Сандор убивает Джоффри. Серсея казнит Сандора. Сансу продолжают избивать, только теперь до нее никому вообще нет дела.

Судя по ПОВам Сансы королева не давала Джоффри истязать Сансу - у нее к заложником более здоровое и практичное отношение. А Томмен Сансу любит.
Так что гипотетическое убийство Джоффри Сандором, про которое пишет Joyce на 100% избавляет Сансу от физических мучений.

 

[Морской анемон]

На такие извращения (ломать людей психологически) у него пока не хватает мозгов.

Хватает, хватает. Показывать девочке голову ее отца и септы после казни - это и есть психологическая ломка.

что-то мне кажется что и некоторые другие гвардейцы халтурили

Вам кажется. ПОВы Сансы это отлично иллюстрируют.

Судя по ПОВам Сансы королева не давала Джоффри истязать Сансу

И сколько же раз ей это удавалось? Большая часть случаев, когда Сансу избивали, проходила за спиной Серсеи.

 

[Alerie]

За что он её так ненавидит, кстати?

Скорей любит странною любовью. Видела, что я не такой уж галантный принц, осуждаешь? На тебе голову отца. Ах, не любишь меня и не восторгаешься? На по лицу кулаком. Теперь любишь и восторгаешься? Недостаточно? Еще разок. А теперь? Натуральный Эйрис. Санса должна уважать, трепещать, и непременно отдаваться. А недостаток восхищения и энтузиазма вправляется кулаками, потому что других методов Джоффри не знает.
Сансе вообще на таких странных поклонников везет. Сандор один из них. Пронимает его эта девочка как следует, а он вместо того чтобы подобреть, наоборот лает и злится на свою слабость, и Сансе это усиленно демонстрирует. Естественно, девочка в 12 лет сообразить не может, что у него на уме, и побаивается, но чувствует всю эту эмоциональную кашу очень тонко.

Судя по ПОВам Сансы королева не давала Джоффри истязать Сансу - у нее к заложником более здоровое и практичное отношение.

К заложникам, но не к убийцам любимого сына. Кроме того, доля садизма и в Серсее есть, вспомните, что она сделала с предполагаемой шлюхой Тириона.
С другой стороны, чтобы допетрить, что причина убийства Джоффри Сандором - Санса, нужно немного соображать, с чем у Серсеи туго. Но мне почему-то кажется, что это было бы очевидно даже для нее.

 

[Joyce]

Сандор убивает Джоффри. Серсея казнит Сандора. Сансу продолжают избивать, только теперь до нее никому вообще нет дела.

А что кстати в итоге вышло? Он же сбежал после Черноводной, бросив ее одну, зная , что Тирион уже возможно погиб.

Естественно, девочка в 12 лет сообразить не может, что у него на уме, и побаивается, но чувствует всю эту эмоциональную кашу очень тонко.

Она чувствует, но окружающие, Серсея? Не думаю.
На время "Битвы королей", Мартин видимо еще не придумал про "ту, что моложе и красивее и все отнимет". Серсея относилась к Сансе неплохо, до последнего хотела видеть ее своей невесткой, была против союза с Тиреллами; вон как Джоффри стушевался как только Тирион предложил привести мать и посмотреть, что он творит.

Показывать девочке голову ее отца и септы после казни - это и есть психологическая ломка.

Ломка Сансы. Да и то, он знает, что это причинит ей боль - и всё, простая цепочка рассуждений. Психологически ломать Окхарта он не стремится (как пример).

Но мне почему-то кажется, что это было бы очевидно даже для нее.

Тут некоторым, кто книгу читал не очевидно.

 

[Alerie]

Тут некоторым, кто книгу читал не очевидно.

Я не про "любовь" Сандора к Сансе, а про совершенно конкретную логическую цепочку. Клигана-младшего всегда все устраивало. Тут Джоффри начинает дубасить маленькую девочку, суровый Сандор смотрит и скрипит зубами, а на следующий день после очередной ударной терапии для Сансы Джоффри отправляется в полет с крыши со словами "сдохни гаденыш за все хорошее" или что-то в таком роде. Ну и кем надо быть, чтобы не сложить два и два, и понять, что отправной точкой для смерти юного короля стала именно юная фиялка Санса?
Клигану, понятно, сразу кирдык, но когда Сансочка захлопает глазами и скажет, что ничего не знает, Серсея ей не поверит. Да и другие сразу решат по примеру многих тут на форуме, что девочка не по годам умна и догадалась соблазнить сурового дядьку, чтобы тот ей помог вершить всякие хитроумные интриги против Ланнистеров. И показания самой Сансы слушать никто не будет.
Единственное, что держало ее в живых - это Джейме. Как только он прибыл в КГ, безопасность и жизнь Сансы Серсее не особенно нужны.

 

[Joyce]

Ну и кем надо быть, чтобы не сложить два и два, и понять, что отправной точкой для смерти юного короля стала именно юная фиялка Санса?

Я думаю,что и сама Санса не поймет, что она "отправная точка". Помните, когда он подтвердил её ложь про именины, она ведь не поняла, что он её "прикрывает".
Нет, ну, серьёзно никаких намеков на то, что кто-то знает о его неравнодушном отношении - нет.

суровый Сандор смотрит и скрипит зубами, а на следующий день после очередной ударной терапии для Сансы Джоффри отправляется в полет с крыши со словами "сдохни гаденыш за все хорошее" или что-то в таком роде

Я исхожу из того что: 1)никто не знает, что он "скрипит зубами", 2) что он не дурак, "на следующий день, да еще с какими-то словами" - глупость, конечно. После вмешательства Тириона её ведь вроде не били? Вот как -нибудь и нашел бы момент, если бы захотел.

Единственное, что держало ее в живых - это Джейме.

У Тиреллов не было "Джейми", а они хотели её заполучить. И Мизинцу она нужна (зачем-то).

 

[Морской анемон]

А что кстати в итоге вышло? Он же сбежал после Черноводной, бросив ее одну, зная , что Тирион уже возможно погиб.

Вообще-то он звал Сансу с собой, хоть и весьма своеобразно - до нее это дошло уже после его ухода.

Я думаю,что и сама Санса не поймет, что она "отправная точка". Помните, когда он подтвердил её ложь про именины, она ведь не поняла, что он её "прикрывает".

Думаю, она догадывалась, потому что никаких посторонних мотивов спасать Донтоса у Сандора не было.

И Мизинцу она нужна (зачем-то).

Как зачем? Он игрок, а она фигура.

 

[Joyce]

Ладно, я это все к чему? Когда речь заходит о его рыданиях на тему "стоял и смотрел, как ее избивают", начинают оправдывать его тем, что "гвардеец должен выполнять приказ", не мог сделать больше, чем сделал, что бы облегчить её участь и т. д. Я же вижу, что он делал, лишь, то, что не доставит неприятностей его положению. Не больше. Мучается, конечно, но терпит. Сам себя он изводит за это, и не зря, я считаю.
У него было, по-моему, даже два способа попробовать вырвать ее из этого ада. Убийство Джоффри (оно же самоубийство, можно понять, что не хочет он самоубиваться), ладно - крайняя мера. А попробовать вывезти её?

Да и другие сразу решат по примеру многих тут на форуме, что девочка не по годам умна и догадалась соблазнить сурового дядьку, чтобы тот ей помог вершить всякие хитроумные интриги против Ланнистеров.

Да, в темах Сансы я читала, что она могла бы попытаться обаять какого-нибудь охранника (в 12 лет!) или подкупить (а она деньги в руках держала?) их, самой организовать побег (будучи запуганной, забитой, под наблюдением, в незнакомом месте), обвиняя ее в пассивности (в сравнении с сестрой). Лично я не вижу как она может сделать это самостоятельно.
Но Сандор -то свободен, при деньгах, никто не сомневается в его полной лояльности, никто о его отношении к Сансе не знает (это важно, тогда его невмешательство имеет смысл), никто за ним не следит, он живет в замке 15 лет, все там знает или может узнать. Это очень рискованно, но она была в таком отчаянье, что готова была идти с Донтосом куда угодно в первую же встречу в богороще. Но он даже не пытается, что-то делать.
Не знаю, для реализации Сансан, ему помимо того, что Малышка Мю назвала "нехваткой ресурсов" (власть, деньги, связи), каких-то личных качеств не хватает, по-моему, и он сам это знает, вот и злится, а не только потому, что Санса его так будоражит.
 

Думаю, она догадывалась, потому что никаких посторонних мотивов спасать Донтоса у Сандора не было.

Это такой милый момент: "...правда ли это? Она не знала, сама она придумала это только что..." По-моему не догадалась...

 

[Yuna]

А попробовать вывезти её?

Тоже самое самоубийство. Единственное отличие в том, что теперь на их поимку отправятся солдаты двух армий - Джоффа и Робба (надеюсь). Момент битвы при Черноводной самый выгодный вариант. Враг у стен, дезертирство Сандора и общая неразбериха куда больше на руку, чем побег под покровом ночи. К тому же в первом случае не все так очевидно, как во втором.

 

[Joyce]

Момент битвы при Черноводной самый выгодный вариант. Враг у стен, дезертирство Сандора и общая неразбериха куда больше на руку, чем побег под покровом ночи. К тому же в первом случае не все так очевидно, как во втором.

Конечно, вот если бы он заранее задумывался о том, что бы вывезти её, в удобный момент они были бы наготове.

 

[Yuna]

Конечно, вот если бы он заранее задумывался о том, что бы вывезти её, в удобный момент они были бы наготове.

Вы так уверены в согласии Сансы на побег?

 

[Joyce]

Вы так уверены в согласии Сансы на побег?

Я - да, в случае, конечно предложения без кинжалов, мечей у горла, пьяных излияний, угроз убить и прочих радостей. Господи, у него же не мало возможностей с ней поговорить всегда есть. И как-то всё-таки она ему доверяет.

 

[Yuna]

Господи, у него же не мало возможностей с ней поговорить всегда есть.

С учетом неумения Сандора разговаривать с маленькими девочками, отличная идея. Лишь испугал бы ее еще больше своими откровениями.

 

[Joyce]

С учетом неумения Сандора разговаривать с маленькими девочками, отличная идея. Лишь испугал бы ее еще больше своими откровениями.

А не надо откровений, он когда объяснял чего Джоффри от неё хочет, и как ей теперь себя вести, говорил просто и конкретно: она всё поняла. Так и о побеге сказал бы.

 

[Yuna]

А не надо откровений, он когда объяснял чего Джоффри от неё хочет, и как ей теперь себя вести, говорил просто и конкретно: она всё поняла. Так и о побеге сказал бы.

Санса не все так спокойно и правильно понимает и принимает из уст Сандора. И сам Клиган не всегда такой коим предстал в тот момент.
Для побега нужно абсолютное доверие партнеру. То есть они должны лучше друг друга знать, а для этого требуется время и постоянное общение. Санса только со времен понимает Сандора, так как взрослеет и начинает все видеть в ином свете. С Клиганом сложнее.

 

[Морской анемон]

Но Сандор -то свободен, при деньгах, никто не сомневается в его полной лояльности, никто о его отношении к Сансе не знает

Королевский гвардеец, лично присягавший королю не может быть свободен.

С учетом неумения Сандора разговаривать с маленькими девочками, отличная идея.

Да и вообще с разговорами у него не очень.

Заодно напомню, что тема называется "СанСан", а не "Почему я ненавижу Сандора Клигана".

 

[Joyce]

Для побега нужно абсолютное доверие партнеру. То есть они должны лучше друг друга знать, а для этого требуется время и постоянное общение.

Я понимаю: "она боится, не доверяет, я не умею говорить с маленькими девочками, не представится удобного случая, лошадь захромает по дороге, её здесь лучше кормят..., и бла-бла-бла ...Как закономерный итог: она сбежала с другим (заслуживающим доверия ), а он помер под деревом рыдая и мучаясь чувством вины .
В общем: кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет причину. И еще мне кажется, что если бы он реально что-то предпринимал, для её освобождения у него и самоощущение было бы другое. Одно дело себя накручивать и заливать своё бессилие, а другое делать конкретное дело.

Заодно напомню, что тема называется "СанСан", а не "Почему я ненавижу Сандора Клигана".

Я его люблю.

 

[Морской анемон]

он помер под деревом рыдая и мучаясь чувством вины .
В общем: кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет причину.

1. Протестую! Не помер Доказательств нет+ теория Могильщика.
2. Эмм, знаете, жизнь несколько сложнее, чем эта громкая фраза. Человек - существо сложное. не всегда мы можем сделать, что хотим. Не всегда мы знаем, чего хотим и как этого добиться. Не говоря уже о том, что у другого челвоека тоже есть своя воля.

 

[Yuna]

Одно дело себя накручивать и заливать своё бессилие, а другое делать конкретное дело.

Я не истина последней инстанции, однако, вы много не понимаете. Для конкретный действий нужно четкое осознание своих поступков, их первопричин. У Сандора слишком много тараканов для этого. Ночь битвы стала его эмоциональным краем, потому он и пришел в покои Сансы. Когда же раш спал, он так невнятно спросил уйдет ли она с ним.

 

[Lady Fuchsia]

От него не требуется менять поведение: убить Джоффри - не цветы дарить, задача вполне привычная для него.

Ничего себе - не менять поведение! Убить работодателя !
И, кстати, зачем? Его коробит от избиения здесь и сейчас. Не появись Тирион, он скорее бы отшвырнул Бороса (или кто там в этот раз экзекуцию проводил), чем мечом размахивать начал, и тем более убийство босса стал замышлять. Бросать работу Пёс пока не собирается. Вот как насмолил лыжи - так и подумал о том, что неплохо бы кого-то с собой прихватить.

Так наедине надо убивать конечно, никто ведь не знает о его чувствах к ней.

Угу. И в первую очередь сам Сандор . Дитё наивное, дитё одинокое, дитё жалко. А то, что дитё оказывается противоположного пола - это совсем недавнее открытие. К этой мысли ещё привыкнуть надо.

Не знаю, для реализации Сансан, ему помимо того, что Малышка Мю назвала "нехваткой ресурсов" (власть, деньги, связи), каких-то личных качеств не хватает, по-моему, и он сам это знает, вот и злится, а не только потому, что Санса его так будоражит.

Выкинуть из башки дурь о самоубийстве об Гору ему не хватает. И уверенности в том, что Сансе это нужно.

Я понимаю: "она боится, не доверяет, я не умею говорить с маленькими девочками, не представится удобного случая, лошадь захромает по дороге, её здесь лучше кормят..., и бла-бла-бла ...

Да-да. Что-то вроде. Только лошадь вычеркнуть. Неведомый идеален .