Сюжеты Красная Свадьба

[Айзен]

Даже хуже Эйриса Таргариена или Джейме Ланнистера?

Джейме герой спасший полмиллиона жизней,Эйрис просто больной ублюдок а Фреи--именно изверги люда человеческого

 

[Гин]

Прошу прощения, но не совсем понял это предложение. Да, можно сказать, что пока Бейлиш формально верховный лорд, однако именно его утвердил король и именно ему "малые" дома будут приносить клятвы, а не Фреям. Более того, Фреи также будут вынуждены признать его своим сюзереном и им никто на верность не присягнёт, то есть никакими сюзеренами Речных земель они не станут.



Возможно, однако Талли в Речных землях не пользуются таким авторитетом, как Старки на Севере, поэтому Станнис вполне может и не возвращать Талли, а назначить кого-нибудь из своих верных лордов, если конечно же ему как-то удастся утвердиться на Железном Троне.

Согласен, но Бейлиш сейчас в долине и в речные земли не собирается и к тому же замка у него даже замка нет (Харенхол еще отстроить надо). И я думаю Талли может и не пользуются таким авторитетом, как Старки на Севере, но все таки авторитет у них есть, и возможно поэтому они не убили Эдмара.

 

[Lons/Пятро]

Свою причастность оформил весь малый совет когда решил отблагодарить Фреев и Болтона....да и весь двор знал о причастности Тайвина,что ему было скрывать?...ничего.

Вот свою причастность ему и нужно было скрывать. Красная Свадьба считается очень серьёзным преступлением у общественности Вестероса, и возникни у народа подозрения в причастности к этому делу короля или Десницу, могли возникнуть довольно существенные проблемы: как можно доверять власти, идущей на такое? Что же до Малого Совета, то он не мог пойти против указа короля, решившего отблагодарить лордов за уничтожение мятежника.

Я еще раз повторю строки из канона

Из них ясно сказанно--Фрей сделал Тайвину предложение и тот не стал отказыватся....

В таком случае мне ничего не остаётся, кроме как продублировать свои слова:

Ну, или он говорит то, что нужно - ничего лишнего. Зачем ему опровергать слова Тириона, если он говорит как раз то, что нужно Тайвину? Собственно, такого общественного мнения, высказанного его сыном, он и добивался. Поэтому отдал Фреям Риверран, выступил посредником при многочисленных браках, и так далее - ему нужно было, чтобы все думали на Фреев как на инициаторов. Конечно, люди думающие сразу смекнули что к чему( стоит вспомнить слова Бриндена Талли, сказанные Джейме Ланнистеру у Риверрана: "Это дело так и смердит Тайвином Ланнистером" (с) (Цитата, впрочем, приведена по памяти)), однако для всех остальных только Фреи виноваты в Красной Свадьбе, и только их смерти желает общественность Вестероса. Так зачем что-то объяснять, тем более что, как мы знаем, и знал Тайвин, стены Красного Замка имеют уши, и лишнего лучше не говорить? Конечно же, всё вышесказанное исключительно моё скромное мнение.

Вся роль Тайвина ограничевается именно тем что он всего лишь одобрил предложение Фреев.Он только одобрил их план и всё.

Знаете, я тут подумал: может, вы и правы. Но, смею заметить, правы не до конца. В том смысле, что он одобрил план не Фреев, а Болтона. Фреев же он убедил к этому плану присоединиться, так как именно у него были все возможности для этого.

"Тупое" быдло--это десятки домом севера с вооруженными людьми.

Простите, и что? Фреи ведь под защитой Железного Трона, а под его властью и домов, и вооружённых людей во много раз больше.

Согласен, но Бейлиш сейчас в долине и в речные земли не собирается и к тому же замка у него даже замка нет (Харенхол еще отстроить надо). И я думаю Талли может и не пользуются таким авторитетом, как Старки на Севере, но все таки авторитет у них есть, и возможно поэтому они не убили Эдмара.

Ну, это уже другой вопрос, что Петир сейчас в Долине и почему он не спешит в Речные земли. Это не отменяет того, что Фреи потеряли от Красной Свадьбы больше, нежели приобрели(ИМХО).

 

[Айзен]

Вот свою причастность ему и нужно было скрывать.

Только скрывать то реально нечего--все и так понимали кто это одобрил,другое дело что обвинить его в этом и доказать его вину никто не сможет.
Тайвин и так это понимал поэтому перед Тирионом дурака не валял и сказал что он одобрил бойню на КС.

Это примерно также как с бастардами Серсеи--все все знают но никто ничего не видит....

Простите, и что? Фреи ведь под защитой Железного Трона, а под его властью и домов, и вооружённых людей во много раз больше.

Фреи должны были как-тотоправдатся морально перед домами севера....не могли же они после всего плюнуть им в лицо и сказать что они хладнокровно перерезали их родных.
А на защиту ЖТ особо расчитывать не приходилось.

 

[Lons/Пятро]

Только скрывать то реально нечего--все и так понимали кто это одобрил,другое дело что обвинить его в этом и доказать его вину никто не сможет.
Тайвин и так это понимал поэтому перед Тирионом дурака не валял и сказал что он одобрил бойню на КС.

Да, но одно дело понимать, и совсем другое знать наверняка. Тайвину не нужно, чтобы кто-либо знал, а если и знал, то только то, что нужно Тайвину(прошу прощения за тавтологию, но не нашёлся, как высказаться лучше).

Фреи должны были как-тотоправдатся морально перед домами севера....не могли же они после всего плюнуть им в лицо и сказать что они хладнокровно перерезали их родных.
А на защиту ЖТ особо расчитывать не приходилось.

Подождите пожалуйста. Вы же сами говорили, что Фреи считают северян тупым быдлом и презирают их. И в то же время они пошли на Красную Свадьбу после того, как им пообещали защиту. Так что тут либо я что-то не так понял, и тогда прошу меня простить, либо же, извините за грубость, вы немного противоречите себе. Просто получается, что Фреи оправдываются перед презираемыми ими же северянами за Красную Свадьбу, которую сделали на свой страх и риск.

 

[Айзен]

Да, но одно дело понимать, и совсем другое знать наверняка. Тайвину не нужно, чтобы кто-либо знал, а если и знал, то только то, что нужно Тайвину(прошу прощения за тавтологию, но не нашёлся, как высказаться лучше).

Так уж все бы и поверили что сир Тайвин не причем к данному злодеянию.....даже Бринден Талли говоривший что это дело смердит Тайвиным говорил то что и так всем было очевидно--будь в КГ или на севере

Подождите пожалуйста. Вы же сами говорили, что Фреи считают северян тупым быдлом и презирают их. И в то же время они пошли на Красную Свадьбу после того, как им пообещали защиту. Так что тут либо я что-то не так понял, и тогда прошу меня простить, либо же, извините за грубость, вы немного противоречите себе. Просто получается, что Фреи оправдываются перед презираемыми ими же северянами за Красную Свадьбу, которую сделали на свой страх и риск.

Что вам непонятно?Фреи не хотят чтобы им мстили вот и поэтому лгут о том что случилось на КС.Расчитывать только на защиту ЖТ не приходится.

Презрение--этому не противоречит....

 

[Гин]

Вот свою причастность ему и нужно было скрывать. Красная Свадьба считается очень серьёзным преступлением у общественности Вестероса, и возникни у народа подозрения в причастности к этому делу короля или Десницу, могли возникнуть довольно существенные проблемы: как можно доверять власти, идущей на такое? Что же до Малого Совета, то он не мог пойти против указа короля, решившего отблагодарить лордов за уничтожение мятежника.



В таком случае мне ничего не остаётся, кроме как продублировать свои слова:






Знаете, я тут подумал: может, вы и правы. Но, смею заметить, правы не до конца. В том смысле, что он одобрил план не Фреев, а Болтона. Фреев же он убедил к этому плану присоединиться, так как именно у него были все возможности для этого.



Простите, и что? Фреи ведь под защитой Железного Трона, а под его властью и домов, и вооружённых людей во много раз больше.



Ну, это уже другой вопрос, что Петир сейчас в Долине и почему он не спешит в Речные земли. Это не отменяет того, что Фреи потеряли от Красной Свадьбы больше, нежели приобрели(ИМХО).

Фреи приобрели Риверан главный замок речных земель, и из сериала видно что у Уолдера Фрея комплекс неполноценности перед домами Старков и Талли. Из-за того что он формально не участвовал в войне Роберта и из-за своих бесконечных молодых жен.

 

[Анонимус-сан]

Фреи приобрели Риверан главный замок речных земель

Риверран отдали Эммону Фрею, а значит Дженне Ланнистер. Уолдеру он точно больше неподконтролен. Харренхолл отдали Бейлишу, как и статус гранд-лорда. Так что же, в итоге, получили Фреи? Всеобщую ненависть и презрение и колоссальный геморрой с контролем над Трезубцем.

 

[Гин]

Риверран отдали Эммону Фрею, а значит Дженне Ланнистер. Уолдеру он точно больше неподконтролен. Харренхолл отдали Бейлишу, как и статус гранд-лорда. Так что же, в итоге, получили Фреи? Всеобщую ненависть и презрение и колоссальный геморрой с контролем над Трезубцем.

По сериалу Уолдеру вроде как))))))))

 

[Lons/Пятро]

Так уж все бы и поверили что сир Тайвин не причем к данному злодеянию.....даже Бринден Талли говоривший что это дело смердит Тайвиным говорил то что и так всем было очевидно--будь в КГ или на севере

Не ни при чём, а что не он её придумал. В идеале, чтобы решили, будто он вообще узнал по факту. Впрочем, я уже ссылался на своё предыдущее сообщение по этому вопросу.

Что вам непонятно?Фреи не хотят чтобы им мстили вот и поэтому лгут о том что случилось на КС.Расчитывать только на защиту ЖТ не приходится.
Презрение--этому не противоречит....

Собственно, это и непонятно. Если Фреи так боятся мести за Красную Свадьбу и не могут рассчитывать на защиту Железного Трона, то зачем вообще надо было на неё идти? Выгода-то очень мала по сути, а потери наоборот, велики. Просто когда в прошлый раз я просил вас дать ответ на этот вопрос, вы ответили следующее:

Фреи явно не думали что им будут мстить,ведь им обещали защиту сам Тайвин и поддержку Болтона.

Получается противоречие какое-то, либо же я вновь ничего не понял. В таком случае прошу меня простить.

Фреи приобрели Риверан главный замок речных земель, и из сериала видно что у Уолдера Фрея комплекс неполноценности перед домами Старков и Талли. Из-за того что он формально не участвовал в войне Роберта и из-за своих бесконечных молодых жен.

Прошу прощения, но сериал и книга - всё же разные вещи.

 

[Анонимус-сан]

По сериалу Уолдеру вроде как))))))))

По сериалу много чего было, чего в книгах не было.

 

[Mr. Zorg]

По сериалу Уолдеру вроде как))))))))

Сериал, значит.
Это книжный раздел. Раздел "Фанфики" немного ниже.

 

[Чёрный Рыцарь]

По сериалу

Нет такого зверя.

 

[Mr. Zorg]

Собственно, это и непонятно. Если Фреи так боятся мести за Красную Свадьбу и не могут рассчитывать на защиту Железного Трона, то зачем вообще надо было на неё идти? Выгода-то очень мала по сути, а потери наоборот, велики.

А вот мне вдруг стало интересно: вы говорили, что на Фреев оказывалось давление, и что накануне Красной Свадьбы перед ними стоял призрак Рейнов из Кастемере. Так же упоминался тот факт, что никто в случае неисполнения Красной Свадьбы не смог бы предотвратить такой исход для Фреев, так как Робб ушёл бы на Север и никак не защитил бы Фреев от лорда Тайвина.
Так вот: почему бы лорду Уолдеру было бы не сказать Роббу напрямую, что мол, так и так, голову вашу хотят, и все такое, а не то грозятся умертвить смертью безвременной? Тогда Робб, вероятно, поступил бы иначе, чем собирался, и по мере своих сил обеспечил Фреям защиту.
Мне кажется, такой вариант был бы выигрышнее того, который они в итоге предпочли, так как вероятные последствия Красной Свадьбы для Фреев - политическое, а, быть может, и физическое харакири.

 

[Гин]

А тут сериал не в почете

 

[Mr. Zorg]

А тут сериал не в почете

Да не то что бы совсем не в почете - для всех по-разному, но в книжном разделе принято аргументировать свою позицию с опорой на книги, и только на книги. Сериал обсуждается отдельно, книги - отдельно.

 

[Анонимус-сан]

Так вот: почему бы лорду Уолдеру было бы не сказать Роббу напрямую, что мол, так и так, голову вашу хотят, и все такое, а не то грозятся умертвить смертью безвременной? Тогда Робб, вероятно, поступил бы иначе, чем собирался, и по мере своих сил обеспечил Фреям защиту.

А какую защиту он мог бы им обеспечить? Робб как раз собирался совершить массовый суицид у Рва Кейлин и вряд ли его труп смог бы спасти Фреев от гнева лорда Тайвина. Уолдер, по сути, оказался в ловушке. Предашь - будет плохо, не предашь - будет ещё хуже. Большинство Фреев далеко не дураки и понимали, что убийство гостей на свадьбе обеспечит им прекрасную репутацию как минимум на несколько столетий, если они столько проживут. Однако, продолжение войны на стороне Робба привело бы к повторению истории с Рейнами из Кастамере. А нейтралитет занять было уже невозможно. Роббу позарез нужен был проход в Близнецах и он не позволил бы просто закрыть ворота у себя перед носом. А когда подошла бы армия Тайвина, вряд ли они стали бы разбираться, кто там против кого.
Так что Фреи выбирали из двух зол и не сказать, чтоб выбрали меньшее.

 

[Mr. Zorg]

А какую защиту он мог бы им обеспечить? Робб как раз собирался совершить массовый суицид у Рва Кейлин и вряд ли его труп смог бы спасти Фреев от гнева лорда Тайвина.

Я имел в виду, что может быть Робб передумал бы это делать, выслушав Фрея.
Правда, надежды на это было мало.
У них хотя бы был бы шанс, так скажем. А так его у них уже, можно сказать, нет.

 

[Анонимус-сан]

Я имел в виду, что может быть Робб передумал бы это делать, выслушав Фрея.

А что ему оставалось? Планы взятия Рва, как мне кажется, были уже скорее жестом отчаяния. После Черноводной у Робба было в несколько раз меньше мечей, чем у Тайвина и даже при всём своём полководческом таланте он не смог бы одолеть столь многократно превосходящую его армию. Можно было бы, конечно, отступить в занятый Хоутом Харренхолл, но тогда Тайвин попросту бы заморил северян голодом. На Перешееке армию кормить тоже нечем, а уж малярия и прочие забавные заболевания большому войску там обеспечены. Вот и оставалось только собрать в кулак все силы и попытаться взять Ров. Само собой, это было невозможно, но хотя бы погибли красиво.
А мир с Ланнистерами заключать было уже поздно. Заложников у Старков не было, ничего предложить Тайвину он не мог. Русе и Уолдер попросту не захотели принимать участие в авантюре своего короля и их можно понять.

 

[Lons/Пятро]

А вот мне вдруг стало интересно: вы говорили, что на Фреев оказывалось давление, и что накануне Красной Свадьбы перед ними стоял призрак Рейнов из Кастемере. Так же упоминался тот факт, что никто в случае неисполнения Красной Свадьбы не смог бы предотвратить такой исход для Фреев, так как Робб ушёл бы на Север и никак не защитил бы Фреев от лорда Тайвина.
Так вот: почему бы лорду Уолдеру было бы не сказать Роббу напрямую, что мол, так и так, голову вашу хотят, и все такое, а не то грозятся умертвить смертью безвременной? Тогда Робб, вероятно, поступил бы иначе, чем собирался, и по мере своих сил обеспечил Фреям защиту.
Мне кажется, такой вариант был бы выигрышнее того, который они в итоге предпочли, так как вероятные последствия Красной Свадьбы для Фреев - политическое, а, быть может, и физическое харакири.

Спасибо большое за вопрос. В принципе за меня уже ответил уважаемый Анонимус-сан, за что большое ему спасибо. Единственное, с чем я не могу согласиться, так это с тем, что Фреи из двух зол выбрали большее. Всё же мне представляется, что так у Фреев есть пусть небольшой, но всё же шанс выжить(живут же как-то на островах Кодды, у которых даже девиз "вопреки людскому презрению"), а вот при отказе от предложения Тайвина я, если честно, таких шансов не вижу. Точнее они есть, но ещё меньше, чем в случае с Красной Свадьбой. Но это, как мне кажется, исключительно субъективный вопрос. Насчёт же того, мог ли Робб, обладая такой информацией, поступить иначе - может быть и мог, однако что это изменило для Фреев? Перенести Близнецы за Перешеек Робб при всём желании не смог бы, а что-нибудь другое Фреев спасти не могло.