Сюжеты Красная Свадьба

[Lons/Пятро]

Нужна именно Красная свадьба, то есть уничтожение армии Севера, преданных Роббу Старку, Болтонам. Тайвину нужна лишь смерть Робба и Кейтилин.

Да, вы правы, гибель армии нужна была Болтону. Однако и Тайвину их гибель была нужна, так как три с половиной тысячи бойцов, оставшихся без командира и ненавидевших Ланнистеров могли стать проблемой вроде отрядов Берика Дондарриона. Не сказать конечно, что проблема очень серьёзная, но зачем себе её наживать, если можно избавиться от неё в зародыше? Да и к тому же, Разве армия Робба смирилась бы с тем, что её предводителя убили? Конечно же нет, поэтому так или иначе внутри Близнецов случилась бы резня, только жертв было бы больше. А так, спланировав помимо убийства Робба ещё и ликвидацию его армии, Болтону и Фреям удалось избежать больших потерь.

Боятся у Тайвина причин не было--но желать еще одного года войны с большими убытками ему тоже было не с руки.Тайвин посчитал что ему лучше одобрить предложение Фреев о массовой бойне чем воевать с ними.

Прошу прощения, но почему, раз Тайвин не желал ещё одного года войны, не принудить Фреев провести Красную Свадьбу? Ведь таким образом он гарантированно избавлялся от Робба и всей его армии, и при этом не потерял ни одного Ланнистера.

Обьяснение Фреев это показатель того что они держут дома Севера за тупое быдло,презирают их.

Но в то же время они сражаются вместе с северным домом Болтонов, заключают несколько браков с северным домом Мандерли(правда, южного происхождения). Зачем же им сражаться вместе с тупым быдлом, которое они презирают? Зачем вообще придумывать какие-либо оправдания для тупого быдла?

А насчет роли Тайвина.....извините,но это не его почерк,наверное ему даже не пришло быв голову как можно убить гостей в своем доме.

Прошу прощения, а какой, по-вашему, почерк Тайвина Ланнистера?

 

[Айзен]

Прошу прощения, но почему, раз Тайвин не желал ещё одного года войны, не принудить Фреев провести Красную Свадьбу? Ведь таким образом он гарантированно избавлялся от Робба и всей его армии, и при этом не потерял ни одного Ланнистера.

Cо слов самого Тайвина ясно что он не хотел еще одного года войны,явно не хотел участия Фреевв войне на стороне Робба и хотел поскорее избавится от врага.

Но в то же время они сражаются вместе с северным домом Болтонов, заключают несколько браков с северным домом Мандерли(правда, южного происхождения). Зачем же им сражаться вместе с тупым быдлом, которое они презирают? Зачем вообще придумывать какие-либо оправдания для тупого быдла?

Только Болтон поумнее Фреев--он стремится скрыть что был одним из ключевых организаторов и самое важное лично убил Робба....если об этом узнают ему конец.
Болтон умнее Фреев во всем и он использует Фреев как пушечное мясо в борьбе с Станнисым отправляя их за стены Винтерфелла,с явным расчетом что чем больше погибнет Фреев--тем меньше останется свидетелей.

Прошу прощения, а какой, по-вашему, почерк Тайвина Ланнистера?

Достаточно прямолинейный--он не использует грязные приемы и это видно потому как он подавил восстание Рейнов--грубой силой в поле.
Даже когда Станнис рвался в КГ Тайвин по прежнему действовал прямолинейно--но Бейлиш подсуетился и Тайвин заключил союз с Тиррелами.

Одним словом метод Тайвина--удары грубой силой и ничего более.Он на войне относительно честный солдат.Робб уже проиграл войну и ему тем более незачем было искать пособников в речных землях.
Фреи и Болтон сами вышли на Тайвина и предложили ему изхбавится от верхушки северян--Тайвин разумеется не стал отказыватся от такого выгодного предложения.

 

[Lons/Пятро]

Cо слов самого Тайвина ясно что он не хотел еще одного года войны,явно не хотел участия Фреевв войне на стороне Робба и хотел поскорее избавится от врага.

Ну раз он не хотел ещё одного года войны, не хотел участия Фреев на стороне Робба и хотел поскорее избавиться от врага, то почему он не мог принудить Фреев пойти на такой шаг, как Красная Свадьба? Это ведь полностью отвечает его интересам.

Только Болтон поумнее Фреев--он стремится скрыть что был одним из ключевых организаторов и самое важное лично убил Робба....если об этом узнают ему конец.
Болтон умнее Фреев во всем и он использует Фреев как пушечное мясо в борьбе с Станнисым отправляя их за стены Винтерфелла,с явным расчетом что чем больше погибнет Фреев--тем меньше останется свидетелей.

Прошу прощения, но я спрашивал не это. Я спрашивал, почему Фреи оправдываются перед тупым быдлом и сотрудничают с теми, кого презирают?

Достаточно прямолинейный--он не использует грязные приемы и это видно потому как он подавил восстание Рейнов--грубой силой в поле.

Простите пожалуйста, но никак не могу с вами согласиться. И дело даже не в том, что вряд ли бы прямолинейного человека назначили Десницей короля в 20 лет, и который 20 лет успешно правил страной со своего поста - в книге есть прямые опровержения ваших слов. Давайте вспомним восстание Баратеона и то, как Тайвин Ланнистер захватил Королевскую Гавань. Он пришёл под видом союзника, и, когда Эйерис открыл ему ворота, его армия разорила город, а Таргариены были убиты. Думаю, вряд ли это можно назвать чистым приёмом. В то же время это не говорит о его подлости - просто из всех вариантов он избирает максимально эффективный и идущий на пользу его дому, даже если вследствие его выбора прольются реки крови.

Даже когда Станнис рвался в КГ Тайвин по прежнему действовал прямолинейно--но Бейлиш подсуетился и Тайвин заключил союз с Тиррелами.

Простите, а что должен был в такой ситуации сделать Тайвин?

Одним словом метод Тайвина--удары грубой силой и ничего более.Он на войне относительно честный солдат.Робб уже проиграл войну и ему тем более незачем было искать пособников в речных землях.

Прошу прощения, но вы же сами говорили, что Тайвину не нужен лишний год войны и надо было избавляться от Робба. Надеюсь, я смог показать, что в решении вопросов Тайвин не гнушался никаких приёмов. Так почему он не мог придумать Красную Свадьбу, тем более что его руки окажутся чисты?

Фреи и Болтон сами вышли на Тайвина и предложили ему изхбавится от верхушки северян--Тайвин разумеется не стал отказыватся от такого выгодного предложения.

Знаете, я могу согласиться в случае с Болтоном, но я решительно не понимаю, зачем же самим Фреям идти на такой шаг, тем более что, как видно в дальнейшем, они знали, к чему это может привести, иначе не было оправданий. И раз вы так уверены, что сами Фреи вышли на Тайвина, то пожалуйста, дайте мне чёткий и конкретный ответ, зачем Фреям Красная Свадьба? Что они от неё выигрывают? Просто я хочу понять, почему же вы так считаете, причём с такой непоколебимой уверенностью.

 

[Айзен]

Ну раз он не хотел ещё одного года войны, не хотел участия Фреев на стороне Робба и хотел поскорее избавиться от врага, то почему он не мог принудить Фреев пойти на такой шаг, как Красная Свадьба? Это ведь полностью отвечает его интересам.

Он мог-мог...но словах Тайвина ясно сказано что его отказ одобрить бойню привел бы Фрея обратно в лагерь Старков.

Прошу прощения, но я спрашивал не это. Я спрашивал, почему Фреи оправдываются перед тупым быдлом и сотрудничают с теми, кого презирают?

А так всегда бывает--я каждый день вижу по телкевизору рожи которые демонстрируют заботу о народе,а на деле его презирают и всячески унижают

Простите пожалуйста, но никак не могу с вами согласиться. И дело даже не в том, что вряд ли бы прямолинейного человека назначили Десницей короля в 20 лет, и который 20 лет успешно правил страной со своего поста - в книге есть прямые опровержения ваших слов. Давайте вспомним восстание Баратеона и то, как Тайвин Ланнистер захватил Королевскую Гавань. Он пришёл под видом союзника, и, когда Эйерис открыл ему ворота, его армия разорила город, а Таргариены были убиты. Думаю, вряд ли это можно назвать чистым приёмом. В то же время это не говорит о его подлости - просто из всех вариантов он избирает максимально эффективный и идущий на пользу его дому, даже если вследствие его выбора прольются реки крови.

Тайвин десница--хороший менеджер на гражданке и только...

А то что он разграбил КГ--очевидно было что он сделает....подвел войско к столице,Эйрис давно уже был ему почти врагом

Простите, а что должен был в такой ситуации сделать Тайвин?

Прощупывать Тиррелов самому--а не ждать пока за него это сделает Бейлиш.

Знаете, я могу согласиться в случае с Болтоном, но я решительно не понимаю, зачем же самим Фреям идти на такой шаг, тем более что, как видно в дальнейшем, они знали, к чему это может привести, иначе не было оправданий. И раз вы так уверены, что сами Фреи вышли на Тайвина, то пожалуйста, дайте мне чёткий и конкретный ответ, зачем Фреям Красная Свадьба? Что они от неё выигрывают?

Фреи явно не думали что им будут мстить,ведь им обещали защиту сам Тайвин и поддержку Болтона.Только они просчитались--в отличие от Робба их новые союзники их продадут сразу же.

ЖТ им точно помогать не станут,а Болтон постарается извести как можно больше Фреев и может даже присвоить их земли.

 

[Rook1e]

Виноват Робб Старк, который собирался принести в жертву весь Север ради личной мести.

От него этого ждали, если бы он не пошел, его бы объявили трусом. И север избрал бы нового хранителя.

 

[Lons/Пятро]

Он мог-мог...но словах Тайвина ясно сказано что его отказ одобрить бойню привел бы Фрея обратно в лагерь Старков.

Ну, на это я уже отвечал, что Тайвин просто сказал то, что было нужно ему.

А так всегда бывает--я каждый день вижу по телкевизору рожи которые демонстрируют заботу о народе,а на деле его презирают и всячески унижают

Прошу прощения, я знаю, что так бывает, но спрашивал я не про это. Хотя, возможно это моя вина, не слишком понятно выразился. Зачем Фреям с ними сотрудничать? И зачем им перед ними оправдываться?

Тайвин десница--хороший менеджер на гражданке и только...

Простите, но раз он только хороший менеджер, то почему тогда его так боятся?

А то что он разграбил КГ--очевидно было что он сделает....подвел войско к столице,Эйрис давно уже был ему почти врагом

То есть вы считаете действия Тайвина честным приёмом?

Прощупывать Тиррелов самому--а не ждать пока за него это сделает Бейлиш.

Прошу прощения, а откуда вы знаете, что он этого не делал? Насколько я помню, Тайвин не пошёл сразу на Королевскую Гавань, а подошёл к Мандеру, где его уже ждали Тиреллы. То есть вполне может быть, что он знал о ведущихся переговорах и ждал их окончания, поскольку сам их вести не мог.

Фреи явно не думали что им будут мстить,ведь им обещали защиту сам Тайвин и поддержку Болтона.

Но если они не думали, что им будут мстить, то почему оправдываются, да ещё перед теми, кого они презирают? Зачем им какие-либо оправдания, раз была обещана защита?

 

[Анонимус-сан]

Боятся у Тайвина причин не было--но желать еще одного года войны с большими убытками ему тоже было не с руки.Тайвин посчитал что ему лучше одобрить предложение Фреев о массовой бойне чем воевать с ними.

Участие или неучастие Фреев в войне его мало волновало. Их жалкие 5 000 не меняли расклада. А основную роль в разгроме Робба всё равно играл бы Тарли, так что Тайвин ничего не терял. Однако, он желал побыстрее закончить войну и навсегда избавиться от северной угроз, чтобы добить наконец Станниса.

А насчет роли Тайвина.....извините,но это не его почерк,наверное ему даже не пришло быв голову как можно убить гостей в своем доме.

Ему пришло в голову обманом взять столицу своего государства, устроить там кровавую резню и убить семью своего короля. Так что не надо тут про почерки Тайвина. Тайвин делает всё быстро, эффективно и без ущерба для себя. Основную вину за КС, в глазах общества, понесли Фреи. При этом, Ланнистеры избавились от одного из своих врагов, а Уолдер получил в подарок разорённый край с ненавидящей его знатью и ББЗ.

Одним словом метод Тайвина--удары грубой силой и ничего более.Он на войне относительно честный солдат.

Тайвин вообще не солдат. Он хитрый и расчётливый политик. В отличие от Робба, которые воевал мечами, Тайвин воевал, преимущественно воронами и таки победил.

 

[Айзен]

Ну, на это я уже отвечал, что Тайвин просто сказал то, что было нужно ему.

Не думаю что Тайвин пытался приуменшить свою роль при Тирионе--просто сказал как было на самом деле.Тайвин имел незначительную роль--об этом в частности говорит и сама песнь на свадьбе.

Исполнить Рейны предложил отнюдь не Тайвин,а Лотар Фрей.Тайвин когда кому-то угрожал часто приказывал исполнить эту песню,но в случае с КС все было иначе.
Рейны закатили именно по инициативе Фрея,это в общем-то доказывает что бойня на КС была именно инициативой Фреев.....

Зачем Фреям с ними сотрудничать? И зачем им перед ними оправдываться?

Чтобы не делать их своими кровными врагами...

То есть вы считаете действия Тайвина честным приёмом?

Грязным,но коварства в нем нет...

Но если они не думали, что им будут мстить, то почему оправдываются, да ещё перед теми, кого они презирают? Зачем им какие-либо оправдания, раз была обещана защита?

Вот поэтому и оправдываются--чтобы им поверили и не начали мстить.Они думали что им поверят... 

Тайвин вообще не солдат. Он хитрый и расчётливый политик. В отличие от Робба, которые воевал мечами, Тайвин воевал, преимущественно воронами и таки победил.

Не смешите публику.....Да практически все победы которые одержал Тайвин--были победами Бейлиша или Болтона-Фреев

Участие или неучастие Фреев в войне его мало волновало. Их жалкие 5 000 не меняли расклада. А основную роль в разгроме Робба всё равно играл бы Тарли, так что Тайвин ничего не терял. Однако, он желал побыстрее закончить войну и навсегда избавиться от северной угроз, чтобы добить наконец Станниса.

Тайвин сам сказал что его беспокоит участие Фреев....это в каноне так сказано

Ему пришло в голову обманом взять столицу своего государства, устроить там кровавую резню и убить семью своего короля. Так что не надо тут про почерки Тайвина. Тайвин делает всё быстро, эффективно и без ущерба для себя. Основную вину за КС, в глазах общества, понесли Фреи. При этом, Ланнистеры избавились от одного из своих врагов, а Уолдер получил в подарок разорённый край с ненавидящей его знатью и ББЗ.

Опять слова и никаких фактов.Больно вам все хочется на Тайвина переложить.

 

[Анонимус-сан]

Грязным,но коварства в нем нет...

Тайвин - это воплощение коварства. Что до КС, то без Тайвина оно и вовсе было бы невозможным и невыгодным ни Фреям, ни Болтонам.
Во-первых, прикончить Робба и его ораву - это только половина дела. Надо ещё и обеспечить себе иммунитет от преследования. И Тайвин им такой иммунитет дал. Он пообещал им прощение всему, что они натворят. Без этого ни Уолдер, ни Русе, даже шевельнуться бы не решились.
Во-вторых, смысл в КС был исключительно в том случае, если она приносила выгоду Фреям и Болтонам. А выгоду опять же мог предоставить только Тайвин. Кто ещё мог сделать Русе Хранителем Севера? Кто ещё мог отдать Фреям Речные Земли в личное пользование?
Так что Уолди и Русе - просто исполнители, а музыку заказывали львы. 

Не смешите публику.....Да практически все победы которые одержал Тайвин--были победами Бейлиша или Болтона-Фреев

Взятие КГ при Эйрисе - тоже?

Тайвин сам сказал что его беспокоит участие Фреев....это в каноне так сказано

Цитату.

Опять слова и никаких фактов.Больно вам все хочется на Тайвина переложить.

Какие факты вам нужны?

 

[Айзен]

Цитату.

Вот эти строки которые все знают кроме вас:

"..он никогда бы не осмелился на такое, если бы ему не пообещали защиту.
— А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны"
— Буря мечей, Тирион VI

От вас хотелось бы хоть чего-нибудь кроме нагораживания бездоказательных глупостей

 

[Анонимус-сан]

"..он никогда бы не осмелился на такое, если бы ему не пообещали защиту.
— А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны"
— Буря мечей, Тирион VI

Так я именно об этом и писал. Именно эти строки и подтверждают, что Фреи никогда бы не решились на КС без воли Тайвина.

 

[ЛедиЛёд]

и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним?

...кстати, лично я считаю именно такую формулировку доказательством того, что Тайвин именно что отвечал на предложение Фреев. А не сам предлагал.

 

[Айзен]

Так я именно об этом и писал. Именно эти строки и подтверждают, что Фреи никогда бы не решились на КС без воли Тайвина

Вы похоже не поняли......я никогда не отрицал то что Тайвин это одобрил,я писал о том что инициатива о КС исходила именно от Фреев и Болтона.
Тайвин не хотел перехода Фреев в лагерь Старка и одобрил их план бойни на КС.

 

[Lons/Пятро]

Не думаю что Тайвин пытался приуменшить свою роль при Тирионе--просто сказал как было на самом деле.Тайвин имел незначительную роль--об этом в частности говорит и сама песнь на свадьбе.

Ну так ведь его мог услышать не только Тирион. Как я уже писал, у стен Красного Замка есть уши, и пташки Вариса могут оказаться где угодно. Только вот как песня может говорить о незначительности роли Тайвина, я не могу понять, извините пожалуйста.

Рейны закатили именно по инициативе Фрея,это в общем-то доказывает что бойня на КС была именно инициативой Фреев.....

Прошу прощения, но как это может доказывать, что Красная Свадьба была инициативой Фреев? Нет, я прекрасно помню слова Меррета, что всю Свадьбу распланировали Лотар и Риман Фреи, а также Русе Болтон, вплоть до очерёдности песен, но где там есть доказательства, что Тайвин ни при чём?

Чтобы не делать их своими кровными врагами...

Так какое им дело до того, что о них думает "тупое быдло"?

Грязным,но коварства в нем нет...

Но как тогда назвать то, что они пришли под видом друзей, а после того, как им открыли ворота, учинили резню? Но ладно с этим, до этого вы писали, что Тайвин не использует грязные приёмы. Выходит, он их всё-таки использует, когда нужно?

Вот поэтому и оправдываются--чтобы им поверили и не начали мстить.Они думали что им поверят...

Простите, но зачем им оправдываться, чтобы не мстили, если им обещана защита, да ещё перед теми, кого они презирают?

 

[Анонимус-сан]

Вы похоже не поняли......я никогда не отрицал то что Тайвин это одобрил,я писал о том что инициатива о КС исходила именно от Фреев и Болтона.
Тайвин не хотел перехода Фреев в лагерь Старка и одобрил их план бойни на КС.

Но без его решения КС была бы невозможна. И выгоду из данного мероприятия извлёк именно он.

 

[Айзен]

Ну так ведь его мог услышать не только Тирион. Как я уже писал, у стен Красного Замка есть уши, и пташки Вариса могут оказаться где угодно. Только вот как песня может говорить о незначительности роли Тайвина, я не могу понять, извините пожалуйста.

Свою причастность оформил весь малый совет когда решил отблагодарить Фреев и Болтона....да и весь двор знал о причастности Тайвина,что ему было скрывать?...ничего.

Я еще раз повторю строки из канона

сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны"

Из них ясно сказанно--Фрей сделал Тайвину предложение и тот не стал отказыватся....

Вся роль Тайвина ограничевается именно тем что он всего лишь одобрил предложение Фреев.Он только одобрил их план и всё.

Так какое им дело до того, что о них думает "тупое быдло"?

"Тупое" быдло--это десятки домом севера с вооруженными людьми.

 

[Анонимус-сан]

Вся роль Тайвина ограничевается именно тем что он всего лишь одобрил предложение Фреев.Он только одобрил их план и всё.

Но без этого одобрения не было бы вообще ничего.

 

[Айзен]

Но без этого одобрения не было бы вообще ничего.

Тайвина как ни странно винить особо не в чем--он действовал грязно но не он это придумал и не он спланировал.

А вот Фреи--инициаторы КС настоящие подонки,я бы сказал самые мерзкие представители человечества в ПЛИО....так выродков еще поискать

 

[Анонимус-сан]

Тайвина как ни странно винить особо не в чем--он действовал грязно но не он это придумал и не он спланировал.

Он это одобрил. Можно сказать, сотрудники представили директору проект. Директор проект одобрил и освободил сотрудников от всякой ответственности и пообещал премию.

 

[NeponyatnoKto]

А вот Фреи--инициаторы КС настоящие подонки,я бы сказал самые мерзкие представители человечества в ПЛИО

Даже хуже Эйриса Таргариена или Джейме Ланнистера? Рамси и Русе Болтонов? Брандона-старшего Старка, если Рейегар не похищал Лианну или Рейегара, если таки похищал?