Фигуры Фреи II

[Lons/Пятро]

Вероятно, затем же, зачем андалам, захватившим обширные богатые и плодородные южные земли, понадобилось лезть на холодный Север и на продуваемые всеми ветрами Железные Острова - человеческая жадность беспредельна, и если можно попробовать хапнуть то, что плохо лежит, почему бы не воспользоваться возможностью?

Но ведь Сероводье не бесхозная территория - это часть королевства Севера, и нам с вами, да и Фреям тоже прекрасно было известно, что им в одиночку нипочём не совершить то, что когда-то не смогли многочисленные, воинственные андалы - откусить хоть кусочек от Севера. Фреев можно как угодно называть, но дураками они не были, иначе не смогли бы возвести удержать за собой Близнецы и Переправу.

Не было оказии, вот и не упоминали, зато о том, как болотники в своё время напинали андалам, островитянам и Фреям повод рассказать представился, что Риды с большим удовольствием и сделали.

Вот и я о том же - при удобном случае они всегда рады напомнить, как они отразили многочисленные вторжения, но про единственное своё поражение (по крайней мере точно известное) стараются не упоминать. Впрочем, везде так и это нормально, но при этом вовсе не значит, что Сероводье - такой уж лакомый кусок и их в действительности пытались завоевать все кому не лень.

 

[Andaer]

Но ведь Сероводье не бесхозная территория - это часть королевства Севера, и нам с вами, да и Фреям тоже прекрасно было известно, что им в одиночку нипочём не совершить то, что когда-то не смогли многочисленные, воинственные андалы - откусить хоть кусочек от Севера. Фреев можно как угодно называть, но дураками они не были, иначе не смогли бы возвести удержать за собой Близнецы и Переправу.

Что мешало им сделать это с благословения Хоаров? И даже с их помощью. Островитяне и Фреи в рассказе Жойена упоминаются рядом друг с другом, что вполне может свидетельствовать об их совместных попытках завоевать Сероводье.

Вот и я о том же - при удобном случае они всегда рады напомнить, как они отразили многочисленные вторжения, но про единственное своё поражение (по крайней мере точно известное) стараются не упоминать. Впрочем, везде так и это нормально, но при этом вовсе не значит, что Сероводье - такой уж лакомый кусок и их в действительности пытались завоевать все кому не лень.

А зачем гадать, когда у нас есть достоверная информация на этот счёт? Старки пытались захватить Перешеек? Да, и у них это получилось. Андалы пытались? Да. Железяне? Тоже да. Получается, что лакомый не лакомый, а попыток завоевать его было более чем достаточно.

 

[Kars]

Да чего только фреененависники не напишут))но веть это круто)выходит фреи плевали и на Старков)и на Талли и воевали за Сероводье)одним домомом на могучий север нападали и резали вассалов Старков)

И болота это не лакамый кусочек))это сухопутный коридор на Север)и ничего более)

 

[TaylerDerden]

Но ведь Сероводье не бесхозная территория - это часть королевства Севера, и нам с вами, да и Фреям тоже прекрасно было известно, что им в одиночку нипочём не совершить то, что когда-то не смогли многочисленные, воинственные андалы - откусить хоть кусочек от Севера.

я в принципе с вами согласен, но с другой стороны ЧСВ у этих товарищей ой какое завышенное...могли подумать "уж мы то сможем"

Фреев можно как угодно называть, но дураками они не были, иначе не смогли бы возвести удержать за собой Близнецы и Переправу.

так можно говорить про любой дом который построил себе замок и оставил его при себе))а Фреи между прочим поставили свой род на путь истребления

 

[Kars]

а Фреи между прочим поставили свой род на путь истребления

Когда это?
Фреи смогли выпутатся от участи Рейнов из кастамере)и еще и риверан получить)

 

[Lons/Пятро]

Что мешало им сделать это с благословения Хоаров? И даже с их помощью. Островитяне и Фреи в рассказе Жойена упоминаются рядом друг с другом, что вполне может свидетельствовать об их совместных попытках завоевать Сероводье.

Возможно, однако там и андалы также упоминаются рядом с островитянами, что может свидетельствовать о совместных попытках завоевать Сероводье ещё во времена Андальского завоевания. Или же, раз в рассказе Жойена выделены именно Фреи, то как раз именно Фреи пытались "завоевать" Сероводье, чего до этого никто из южан не смог. Только опять встаёт вопрос, чего этим они пытались добиться. Я вижу, для чего это нужно было андалам и островитянам, но для чего это нужно было Фреям - прошу прощения, но смысл подобного "завоевательного" похода от меня ускользает.

А зачем гадать, когда у нас есть достоверная информация на этот счёт? Старки пытались захватить Перешеек? Да, и у них это получилось. Андалы пытались? Да. Железяне? Тоже да. Получается, что лакомый не лакомый, а попыток завоевать его было более чем достаточно.

Как уже сказал многоуважаемый Kars, Сероводье - это путь на Север. Точнее, это путь на Север в обход Рва Кейлин, для чего его и пытались взять под контроль и андалы, и Старки (железные люди, думаю, пытались взять его по другой причине - Ров Кейлин, как мы знаем, они могли взять и так, но вот чтобы обезопасить себя от постоянных нападений с болот, нужно было население этих самых болот утихомирить). Наивно полагать, что за тысячи лет один только Робб догадался провести армию в обход неприступной крепости. Но тут опять встаёт вопрос: зачем захватывать Сероводье Фреям? Не собирались же они побороться за корону Севера. А вот в качестве похода с целью покарать нападающих на их земли болотных людей - это мне представляется более обоснованной причиной, разве нет?

я в принципе с вами согласен, но с другой стороны ЧСВ у этих товарищей ой какое завышенное...могли подумать "уж мы то сможем"

Прошу прощения, что именно сможем? Завоевать земли вассалов короля Севера и выйти сухими из воды? Какой-то маловероятный сценарий, как по мне. Считай так Фреи, и вряд ли бы они сейчас владели Близнецами.

так можно говорить про любой дом который построил себе замок и оставил его при себе))а Фреи между прочим поставили свой род на путь истребления

Ну, далеко не каждый дом из захудалых лордов за три поколения смог стать самым богатым домом в регионе, и без нахождения каких-либо кладов или рудников, а исключительно своей смекалкой, трудолюбием и в какой-то мере упёртости - далеко не каждый способен довести дело, которое начинал ещё дед, до логичного конца. И поставить это всё под удар в довольно-таки авантюрной попытке завоевать Сероводье - ну, как-то это не сильно вяжется с представлениями о Фреях.

 

[TaylerDerden]

Как уже сказал многоуважаемый Kars

какой какой?

Прошу прощения, что именно сможем? Завоевать земли вассалов короля Севера и выйти сухими из воды? Какой-то маловероятный сценарий, как по мне. Считай так Фреи, и вряд ли бы они сейчас владели Близнецами.

ну они же сейчас думают что поменяв стороны им все сойдет с рук?)и поведение в Чертоге Водяного говорит само за себя...ЧСВ там ооой как раздуто)так что вполне могли предпринять попытки

Ну, далеко не каждый дом из захудалых лордов за три поколения смог стать самым богатым домом в регионе, и без нахождения каких-либо кладов или рудников, а исключительно своей смекалкой, трудолюбием и в какой-то мере упёртости - далеко не каждый способен довести дело, которое начинал ещё дед, до логичного конца. И поставить это всё под удар в довольно-таки авантюрной попытке завоевать Сероводье - ну, как-то это не сильно вяжется с представлениями о Фреях.

ну я же сказал - что в принципе с вами согласен в том что они не пытались ничего захватить)но теория о протекторстве Хоаров интересна.
а по поводу смекалки и богатства это ИМХО один из ляпов Мартина)
 
прошу прощения)смекалка пусть у них останется)к ляпу причислю лишь богатство

 

[Kars]

ну они же сейчас думают что поменяв стороны им все сойдет с рук?)

Уже сошло)Да и многие стороны меняли)не одни только фреи.

ЧСВ там ооой как раздуто)так что вполне могли предпринять попытки

единаличных карательных рейдов вполне.И еще неизвестно сколько фреев лягло в болото в сравнении с болотными жителями.

а по поводу смекалки и богатства это ИМХО один из ляпов Мартина)

Что то тогда у Мартина кругом одни ляпы)

к ляпу причислю лишь богатство

Его упоминают не один раз)так что врядли это ляп)Тем более есть упоминание и в Таинственном рыцаре.

 

[TaylerDerden]

Его упоминают не один раз)так что врядли это ляп)Тем более есть упоминание и в Таинственном рыцаре.

я имею ввиду сам факт того что Фреи смогли нажиться на Близнецах...не могут они приносить такой большой доход

Что то тогда у Мартина кругом одни ляпы)

так оно и есть

 

[m_virt]

Когда это?
Фреи смогли выпутатся от участи Рейнов из кастамере)и еще и риверан получить)

А чем Фреи принципиально отличаются от других вассалов Талли, что их должна была ждать учась Рейнов из Кастамере?

 

[Lons/Пятро]

А чем Фреи принципиально отличаются от других вассалов Талли, что их должна была ждать учась Рейнов из Кастамере?

Рискну предположить, что своим положением и вкладом в войну. Именно из-за Фреев произошёл Шепчущий Лес, была снята осада Риверрана, Западные Земли подверглись разорению армией Робба. Не думаю, что Тайвин так просто это им оставил бы. Вдобавок сами Близнецы - переправа, по которой Робб мог уйти на Север, что ещё больше продлило бы войну. Также, зная Фреев, (ну и стиль ведения переговоров, если брать пример с Мандерли, у него такой), Тайвин помимо пряника за исполнение Красной Свадьбы посулил и кнут, если она не будет исполнена. А Ланнистеры всегда платят свои долги.

какой какой?

Многоуважаемый. Пусть его манера ведения разговора иногда бывает излишне резкой или насмешливой, на мой взгляд, ему удаётся весьма точно подмечать многие интересные моменты, которые лично я нередко упускаю. Ну и за отстаивание своей позиции его также можно уважать (хоть, конечно, и не всегда корректно. Но, к сожалению, на форуме это нередкое явление).

ну они же сейчас думают что поменяв стороны им все сойдет с рук?)и поведение в Чертоге Водяного говорит само за себя...ЧСВ там ооой как раздуто)так что вполне могли предпринять попытки

Сейчас это поведение победителей среди проигравших. В этом мало достойного, однако также часто встречается и не только у Фреев. Но что могло их сподвигнуть считать, что они безнаказанно смогут урвать кусок территории, подвластной Старкам, в одиночку, я решительно не представляю.

ну я же сказал - что в принципе с вами согласен в том что они не пытались ничего захватить)но теория о протекторстве Хоаров интересна.

Я также посчитал её не такой уж и безосновательной, и в то же время, как я показал в сообщении, адресованному многоуважаемому Andaer, это может как и быть в действительности, так и с той же лёгкостью наоборот. Зачем Жойену отдельно выделять Фреев, если они были лишь частью войска Хоаров?

 

[Kars]

я имею ввиду сам факт того что Фреи смогли нажиться на Близнецах...не могут они приносить такой большой доход

Но вам с этим прийдется смирится)как с тем что на Севере в таком климате и сезонности люди живут.И в любом случае мост дает дополнительную прибыль и Фреи должны быть богаче тех кто живет на одном оброке с крестьян.
 

А чем Фреи принципиально отличаются от других вассалов Талли, что их должна была ждать учась Рейнов из Кастамере?

Тем что пропустили Армию через мост и брачный договор заключили.Не говоря уже что не посчитались с брачным союзом с Ланистерами.

 

[Andaer]

Только опять встаёт вопрос, чего этим они пытались добиться. Я вижу, для чего это нужно было андалам и островитянам, но для чего это нужно было Фреям - прошу прощения, но смысл подобного "завоевательного" похода от меня ускользает.

Чем Вас не устраивает моя теория о том, что данный процесс происходил с благословения центральной хоаровской власти, весьма активно стремившейся расширить свои владения во всех направлениях, кстати говоря, и обещавшей в случае чего прикрыть Фреев, если дело дойдёт до конфликта с вышестоящей инстанцией ака Старками. До конфликта со Старками дело, правда, не дошло из-за хорьковой рукож*пости

Но тут опять встаёт вопрос: зачем захватывать Сероводье Фреям? Не собирались же они побороться за корону Севера. А вот в качестве похода с целью покарать нападающих на их земли болотных людей - это мне представляется более обоснованной причиной, разве нет?

По поводу "короны Севера" ответил выше, и да, я не считаю, что мирные болотники, не имеющие нормального оружия и доспехов аки дотракийцы устраивали набеги на мирно спящие хорьковые деревни.

 

[Lons/Пятро]

Чем Вас не устраивает моя теория о том, что данный процесс происходил с благословения центральной хоаровской власти, весьма активно стремившейся расширить свои владения во всех направлениях, кстати говоря, и обещавшей в случае чего прикрыть Фреев, если дело дойдёт до конфликта с вышестоящей инстанцией ака Старками. До конфликта со Старками дело, правда, не дошло из-за хорьковой рукож*пости

Вполне устраивает. Я же писал, что не считаю данную теорию безосновательной и не исключаю такой вариант. Только возникает вопрос: почему Жойен так выделил Фреев, поставив их в один ряд и с андалами, и островитянами, если те шли под флагами Хоаров? И почему тогда Хоары отправили туда одних лишь Фреев, без Талли, например, Маллистеров и прочих речных лордов? Или фраза "и прочие дураки" подразумевает как раз их?

По поводу "короны Севера" ответил выше, и да, я не считаю, что мирные болотники, не имеющие нормального оружия и доспехов аки дотракийцы устраивали набеги на мирно спящие хорьковые деревни.

Прошу прощения, но для набегов на мирно спящие деревни достаточно и плохонького оружия и доспехов (горцы Лунных гор соврать не дадут), а насчёт мирных болотников - в голодные годы даже мирный человек может выйти на тропу разбоя, чтобы прокормить семью.

 

[Snow Castle]

и Мандерли молодцы потому что верны своим сюзеренам...

Хмм... А вот это очень интересный вопрос.
Мандерли послал с Роббом своих сыновей, да. Но не послал бОльшую часть войск. У него самый большой на Севере флот - где он был, когда железяки завоевывали побережье? Почему войска Мандерли не поддержали Касселя? Почему за Риконом тайно отправляется Давос, а не кто-то из вассалов Мандерли? Нет, назвать Мандерли "верным своим сюзеренам" - это, пожалуй, перебор. Мандерли, как и Фреи, очень ценят свою выгоду.

 

[Кот Шрёдингера]

Почему за Риконом тайно отправляется Давос, а не кто-то из вассалов Мандерли?

Виман отвечает на этот вопрос сам. Вкратце - Давос - известный мореход с большим опытом дальнего плавания. Люди Мандерли - в основном спецы по каботажному плаванию. Плюс Скагос - это довольно специфическое место, куда может отправиться только подготовленный человек.

Почему войска Мандерли не поддержали Касселя?

Потому что поддержали.

У него самый большой на Севере флот - где он был, когда железяки завоевывали побережье?

Высадка железяк была подавленной локальной вылазкой. Основной удар пришелся на Щиты.

Но не послал бОльшую часть войск. У него самый большой на Севере флот

Собиранием войск и строительством флота Виман и занимался все текущее время Саги, выполняя прижизненный приказ Эддарда.

 

[Snow Castle]

Виман отвечает на этот вопрос сам. Вкратце - Давос - известный мореход с большим опытом дальнего плавания. Люди Мандерли - в основном спецы по каботажному плаванию. Плюс Скагос - это довольно специфическое место, куда может отправиться только подготовленный человек.

Виман говорил также, что он теперь верный вассал короля Томмена - вы и этому верите?
Мандерли торгуют с Югом, с вольными городами - это далеко не каботаж. А чем, собственно, Давос-моряк-контрабандист-слуга Станниса именно вот на Скагосе лучше северян? По крайней мере, формально и северяне, и скагосцы - вассалы Старков, условия жизни у тех и других суровее, чем на юге, климат опять же схожий. Давос и не воин, тем более не спецназовец - какая у него особая подготовка?
Имхо, сдрейфил лорд Минога. В случае с Давосом он может от всего отказаться, а попадись его люди - надо отвечать.

Высадка железяк была подавленной локальной вылазкой. Основной удар пришелся на Щиты.

Щиты - примерно через 1,5 года после удара по Северу. Темнолесье, Винтерфелл, Кайлин - все это было захвачено желязянами и никаких попыток отвоевать Мандерли не предпринимали. Недаром Гловер говорит "спасибо" Станнису, свои не помогли.

Потому что поддержали.

А вот не помню. Надо проверить... Что же так плохо поддержали-то? Винтерфелл не отбили...

Собиранием войск и строительством флота Виман и занимался все текущее время Саги, выполняя прижизненный приказ Эддарда.

И до этого приказа у Мандерли был и самый большой флот, и достаточно большая военная сила. И Робб ведь жил еще больше года с тех пор, как ушел из Винтерфелла. Что ж Мандерли никакого пополнения не прислал?

 

[TaylerDerden]

Имхо, сдрейфил лорд Минога. В случае с Давосом он может от всего отказаться, а попадись его люди - надо отвечать.

не сдрейфил, а грамотно использовал подходящего человека я, в принципе, со сказанным вами по этому поводу согласен. но вот преимущества Давоса - опытный моряк. Значит может под покровом ночи провести корабль меж рифов(?) которые окружают Скагос. тем более не думаю что он поплыл в одиночку...скорее всего людей ему выделили. да и должен же он поработать чтобы Виман присоединился к Станнису...мы ведь говорили о верности Старкам, а не Станнису

У него самый большой на Севере флот - где он был, когда железяки завоевывали побережье?

на этот вопрос ответ прост)нужно просто открыть карту

И до этого приказа у Мандерли был и самый большой флот, и достаточно большая военная сила. И Робб ведь жил еще больше года с тех пор, как ушел из Винтерфелла. Что ж Мандерли никакого пополнения не прислал?

и откуда вы взяли флот то? флот он начал строить по приказу Робба...вспомните - он говорил об этом с Родриком при Бране...он просил дать добро на строительство флота. а такие вещи за один день не делаются
 

А вот не помню. Надо проверить... Что же так плохо поддержали-то? Винтерфелл не отбили...

я помогу вспомнить

В мирийскую подзорную трубу мейстера Теон посмотрел на их знамена. Повсюду реяли боевые топоры Сервинов, деревья Толхартов и водяные Белой Гавани.

 

И Робб ведь жил еще больше года с тех пор, как ушел из Винтерфелла. Что ж Мандерли никакого пополнения не прислал?

а как вы себе это представляете? чтобы пара сотен людей просто шли хз куда?))да и Робб не просил подкреплений...

 

[Кот Шрёдингера]

Виман говорил также, что он теперь верный вассал короля Томмена - вы и этому верите?

Верить в наше время нельзя никому. Мне можно. (с)

это далеко не каботаж.

С Югом - вполне себе каботаж. Про вольные города я так с налета даже не нашел упоминаний. И вообще, торговать можно по разному, например, принимая купцов, не обязательно отправляь своих черт знает куда. Но этот разговор бессмысленен ввиду свидетельств самого Вимана в доверенном кругу.

Давос и не воин, тем более не спецназовец - какая у него особая подготовка?

Контрабандист, проведший корабль через флот Редвинов в осажденный ШП. Если это не то, что нужно для тайной рисковой миссии - то покажите мне нужного человека. Это первый спец-опс. Второй - стелс миссия по доставке троянской роженницы на вражеский ДК.

А вот не помню. Надо проверить... Что же так плохо поддержали-то? Винтерфелл не отбили...

Вспоминайте.

Темнолесье, Винтерфелл, Кайлин - все это было захвачено желязянами и никаких попыток отвоевать Мандерли не предпринимали.

Неправда. Вспоминайте.

И до этого приказа у Мандерли был и самый большой флот, и достаточно большая военная сила. И Робб ведь жил еще больше года с тех пор, как ушел из Винтерфелла. Что ж Мандерли никакого пополнения не прислал?

Во первых - частично присылал, во-вторых, силу эту он как раз собирал в указанный период (найм, люди Хорнвуда), в третьих, в РЗ флот плавает плохо, в четвертых, повторяю, Виман занимался именно тем, что ему приказали - укреплял БГ, строил стену, корабли.

 

[m_virt]

Рискну предположить, что своим положением и вкладом в войну. Именно из-за Фреев произошёл Шепчущий Лес, была снята осада Риверрана, Западные Земли подверглись разорению армией Робба. Не думаю, что Тайвин так просто это им оставил бы. Вдобавок сами Близнецы - переправа, по которой Робб мог уйти на Север, что ещё больше продлило бы войну. Также, зная Фреев, (ну и стиль ведения переговоров, если брать пример с Мандерли, у него такой),

Тем что пропустили Армию через мост и брачный договор заключили.Не говоря уже что не посчитались с брачным союзом с Ланистерами.

Такие соображения: Рейнам с Тарбеками их сюзерен сын сюзерена устроил показательную порку за нарушение вассальной клятвы, мятеж и предательство. Фреи - совсем другой случай, они приносили вассальную клятву не грандлорду ЗЗ, а грандлорду РЗ, который в той войне сражался как раз на противоположной стороне. Выступив на стороне своего сюзерена Фреи ничего из ряда вон не сделали и стоят тут в одном ряду с Бракенами, Блэквудами, Маллистерами и прочими домами РЗ, а не с Рейнами и Тарбеками. Брачный союз с Ланнистерами это демонстрация близкой связи между домами, но обязательств перед своим сюзереном он не отменяет и не перекрывает Да, у Тайвина были основания дополнительно испытывать к Фреям некоторую личную неприязнь (причины Вы перечислили), но вовсе не непримиримую ненависть и желание непременно устроить геноцид хорьков в РЗ.

Что касается военного аспекта, то, с одной стороны, Близнецы - хорошо укрепленный замок с мощным гарнизоном, который западникам весьма проблематично будет осаждать или штурмовать. Война все еще продолжается - нафиг надо попусту транжирить войска, когда они нужны в других местах? С другой стороны, Фреи - не те ребята, который будет до последнего держаться за однажды выбранную сторону... тем более что их грубо кинули. Поэтому Ланнам проще и целесообразнее затребовать у Фреев заложников, назначить приемлемую контрибуцию и даровать королевское прощение, чем мочить их любой ценой.

Тайвин помимо пряника за исполнение Красной Свадьбы посулил и кнут, если она не будет исполнена. А Ланнистеры всегда платят свои долги.

Он не мог этого сделать, авторами идеи и сценаристами сего праздника изначально были Лотар Фрей и Русе Болтон... Не Тайвин.

Исходя из того что написал выше, не считаю что участие Фреев в КС было продиктовано необходимостью. Стремлением отомстить Роббу, получить весьма нехилые бонусы по результатам конфликта - да...