Фигуры Фреи II

[Lons/Пятро]

Есть неоднократные утверждения в тексте, что Красная Свадьба нарушила законы богов и людей. Нет ни одного обратного утвержденияив тексте. Только на форуме.

Так может, найдёте в тексте утверждения о нарушении Фреями присяги королю Севера?

 

[Zyrianin]

... которые считают, что был нарушен закон гостеприимства, а вы-то тут Фреям нарушение присяги шьете

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2428482/
Причём я именно Вам отвечал.

 

[Fut]

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2428482/
Причём я именно Вам отвечал.

Тогда просто Фреи виноваты также как и Мандерли. А присяги не нарушали. И можно на этом выводе всем согласиться?

 

[Zyrianin]

Тогда просто Фреи виноваты также как и Мандерли. А присяги не нарушали.

Мандерли не нарушали закон гостеприимства. Фреи нарушили и его, и присягу.

 

[Lons/Пятро]

Мандерли не нарушали закон гостеприимства. Фреи нарушили и его, и присягу.

Цитату, где они нарушили присягу, можно?

 

[Rockbell]

Фреи перед богами если и виноваты то также как и Мандерли.

Технически - не так же. Хитрый Мандерли сначала отправил Фрея восвояси с подарками, так что тот к моменту превращения в пирог гостем не был, и таким образом поступил нехорошо, но в рамках понятий, и берега, образно выражаясь, не попутал. Грубо говоря, если бы Уолдер Фрей не пустил Робба в Близнецы, а выпустил ему на встречу войско, или отправил бы его вдогонку уже после свадьбы Эдмура и Рослин, то, в соответствии с вестеросской моралью, поступил бы приемлемо. А его поступок показывает, что ему эта мораль вообще не упала - и именно поэтому вышло как-то некузяво и КС считается беспределом. От такого человека уже не знаешь, что и ждать вплоть до диеты для Уолды в целях экономии серебра.

 

[Fut]

Технически - не так же. Хитрый Мандерли сначала отправил Фрея восвояси с подарками, так что тот к моменту превращения в пирог гостем не был, и таким образом поступил нехорошо, но в рамках понятий, и берега, образно выражаясь, не попутал. Грубо говоря, если бы Уолдер Фрей не пустил Робба в Близнецы, а выпустил ему на встречу войско, или отправил бы его вдогонку уже после свадьбы Эдмура и Рослин, то, в соответствии с вестеросской моралью, поступил бы приемлемо. А его поступок показывает, что ему эта мораль вообще не упала - и именно поэтому вышло как-то некузяво и КС считается беспределом. От такого человека уже не знаешь, что и ждать вплоть до диеты для Уолды в целях экономии серебра.

http://7kingdoms.ru/wiki/Красная_свадьба
Прочитайте пункт: закон гостееприимства и "может быть".
Что отмазка у Мандерли, что отмазка у Фрея. Все равно отмазка как не называй.
 
И я для себя уже все понял. Ничего нового опонент не предоставил, так что я закругляюсь и остаюсь при своем мнении.

 

[Ivan456]

Цитату, где они нарушили присягу, можно?

Нельзя. Потому что её нет.

 

[Rockbell]

Прочитайте пункт: закон гостееприимства и "может быть".

Прочитала) Не очень понятно, почему тогда кто-то вообще возмущался КС - все нормально, "я же когда обещал, пальцы крестиком держал". То ли очевидцы об этом не рассказали, то ли это не работает в качестве отбеливателя для репутации.

 

[Fut]

Прочитала) Не очень понятно, почему тогда кто-то вообще возмущался КС - все нормально, "я же когда обещал, пальцы крестиком держал". То ли очевидцы об этом не рассказали, то ли это не работает в качестве отбеливателя для репутации.

Работает просто Мандерли сделали красиво, а Фреи нет. Вот и вся разница.
И Уолдер Фреи бы этим не озаботился, если бы это не имело никакого значения вообще.

 

[Lons/Пятро]

Rockbell, нарушение законово гостеприимства - это ладно, тут, насколько я могу судить, с этим никто не спорит, Однако уважаемый Zyrianin утверждает, что Фреи нарушили и присягу королю Севера, поданными которого они якобы были. Вот в этом сообщении:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2317/page-210#post-2427648
мною с цитатами из текста было высказано мнение, что на момент Красной Свадьбы Фреи не являлись поданными короля Севера. К сожалению, уважаемый Zyrianin не посчитал это за аргумент. Хотелось бы услышать ваше мнение. Что скажете?

 

[Rockbell]

Работает просто Мандерли сделали красиво, а Фреи нет. Вот и вся разница.
И Уолдер Фреи бы этим не озаботился, если бы это не имело никакого значения вообще.

Мандерли никого не убивали под своим кровом и в юрисдикции, так сказать, гостеприимства - например, Уолдер, не попавший в пирог, ни на какие провокации не повелся, никуда не поехал и в пирог не попал. Аналогичной была бы ситуация, если бы Робб уехал из Близнецов, а к нему бы в догонку послали наемного убийцу. Тоже как-то нехорошо, но с точки зрения "рамок" - не придирешься.
Оффтопом - ещё я считаю, что КС - это ну очень некрасивый поступок по отношению к Рослин.

 

[Fut]

Мандерли никого не убивали под своим кровом и в юрисдикции, так сказать, гостеприимства - например, Уолдер, не попавший в пирог, ни на какие провокации не повелся, никуда не поехал и в пирог не попал. Аналогичной была бы ситуация, если бы Робб уехал из Близнецов, а к нему бы в догонку послали наемного убийцу. Тоже как-то нехорошо, но с точки зрения "рамок" - не придирешься.

Зачем тогда он дарил подарки если без разницы? Если дарил то разница есть. Просто Мандерли сделал похоже как в истории о поваре-крысе, а Фрей похоже на игру в лорда переправы. И тут разницы нет по сути.

Оффтопом - ещё я считаю, что КС - это ну очень некрасивый поступок по отношению к Рослин.

Политика.

 

[Zyrianin]

Нельзя. Потому что её нет.

Как нет и цитаты о расторжении присяги.

 

[Rockbell]

Хотелось бы услышать ваше мнение. Что скажете?

Я всего лишь юная (ладно, не очень) девушка и ничего не понимаю в таких вещах (тм), и ничего не могу сказать с точки зрения права. Плюс люблю некоторых Фреев) С моей точки зрения, номинально Фреи вернулись к Роббу, когда не сказали ему "Робб, ты козёл, а на своём Эдмуре сам женись", а согласились на брак. С этой минуты они уже предатели, потому что формально были его союзниками, а вышел упс, так что на мой взгляд Уолдер не прав, а на весстеросскиц - "а чо такого?" Была ли присяга изначально (до Джейн) - честно, не помню, но в Вестеросе предательство сюзеренов, хоть с присягой, хоть без - близко не стоит с нарушением закона гостеприимства. Русе вот приносил присягу стопроцентно, и ничего, никто не переживает, а на Фреев все косо смотрят.
Не уверена, что ответила на ваш вопрос, но мне кажется, что если смотреть на вопрос именно с точки зрения "локального колорита", то присяга толком ничего не решает, и поэтому не суть важно, была она или нет (ну кого она до этого останавливала?), а вот ЗГ - это уже фейл. То есть без КС и с разрывом союза они в своём праве, без КС, но с предательством и дезинформацией они редиски, но формально все окнорм, с присягой или без оной.
 

Зачем тогда он дарил подарки если без разницы?

на прощание - чтобы все видели, включая Уолдера-не-в-пироге, что закон гостеприимства не нарушен, все зашибись, гость действительно покинул кров, а не отъехал набрать ромашек у обочины.
Если говорить о моральном аспекте, в отрыве от закона гостеприимства - у Мандерли из-за заложников не было выбора, звать Уолдеров в гости или нет. У У. Фрея он все-таки был.

 

[Ivan456]

Как нет и цитаты о расторжении присяги.

А раз в книге Мартина этого нет то и обсуждать нечего.

 

[Lons/Пятро]

Как нет и цитаты о расторжении присяги.

Как и нет цитаты о том, что они её приносили.

Rockbell, спасибо большое за ответ. Тогда, если не возражаете, другой вопрос. Первоначально всё началось с того, что было приведено сравнение действий Фреев и действий Дейенерис в Астапоре, когда она согласилась на сделку, получила желаемое, а после перебила всех работорговцев до единого, не дав и и шанса и не бросая им вызов в открытую. Ведь здесь она поступила так же, как и Фреи - те тоже согласились на сделку (свадьба Рослин и Эдмара), чтобы заманить Робба в Близнецы, а потом перебили его и его войско, не дав им и шанса. С моей точки зрения, оба эти действия можно расценить как подлые и коварные. Однако уважаемый Zyrianin настаивает, что Дейненрис поступила абсолютно честно, и это работорговцы виноваты в том, что не озаботились о защите. Может быть, вы и в этом нас рассудите. Можно ли поставить перед этими двумя моментами знак равенства? То есть я не имею в виду, нарушала ли Дейенерис законы гостеприимства и прочее. А то, выступила ли она честно и открыто или подло и коварно.

 

[Zyrianin]

в книге Мартина этого нет

В книгах многого нет и многое есть. Что-то из того, что есть, опровергается другим, что тоже есть. Что-то, чего нет, реконструируется по тому, что есть.
 

Как и нет цитаты о том, что они её приносили.

Вы её приводили.

 

[Lons/Пятро]

Вы её приводили.

Вот именно, я. А должны были вы. Ведь именно вы её отстаиваете. И к тому же, в той цитате, что я приводил, идёт речь о том, что эта присяга недействительна. Приведите мне цитату, где говорится, что она действительна.

 

[Дракон]

Пока что жизнь ведёт Фреев на виселицы и в начинку пирогов.

И там им самое место (хотя, конечно, жалко тех, кого потом пропоносит от такой <ходор>и).
 

Есть неоднократные утверждения в тексте, что Красная Свадьба нарушила законы богов и людей. Нет ни одного обратного утверждения в тексте. Только на форуме.

Да уж, некоторых тянет потроллить, оправдывая такую мерзость.
 

Технически - не так же. Хитрый Мандерли сначала отправил Фрея восвояси с подарками, так что тот к моменту превращения в пирог гостем не был, и таким образом поступил нехорошо, но в рамках понятий, и берега, образно выражаясь, не попутал. Грубо говоря, если бы Уолдер Фрей не пустил Робба в Близнецы, а выпустил ему на встречу войско, или отправил бы его вдогонку уже после свадьбы Эдмура и Рослин, то, в соответствии с вестеросской моралью, поступил бы приемлемо. А его поступок показывает, что ему эта мораль вообще не упала - и именно поэтому вышло как-то некузяво и КС считается беспределом. От такого человека уже не знаешь, что и ждать вплоть до диеты для Уолды в целях экономии серебра.

А значит, и по отношению к нему можно никаких законов не соблюдать. Что заслужил, то и получает, всем приятного аппетита.