Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Middlefinger]

Thoros
Дворянство это скорее gentry. Nobility это скорее титулованная знать. Первый термин в ПЛИО вообще не встречается, второй, скорее всего не встречается. Дворянство феномен позднего средневековья и нового времени, где существовало четкое сословное разделение, и переход из одного сословия в другое был практически невозможен. В ПЛИО вчерашние бродяги там и сям становятся высшей знатью, а дети королей ухаживают за мулами (что в позднем средневековье было бы нонсенсом). В Вестеросе (раннем средневековье) структура общества - Великий князь (король), князья, бояре (лорды большие и малые), дружинники (рыцари и межевые рыцари) Кстати, закат рыцарства примерно совпал с расцветом дворянства. Сандор Клиган - рыцарь (как бы он к этому не относился), но не дворянин.

Так мы о терминах или о сути?

Я о сути.

В 6-10 веке все "лорды" - это де-юре чиновники короля/императора, титулы "герцог" и "граф" (duke и count) - изначально обозначение римских военных должностей. Что общего с Вестеросом, где лорды в своих владениях столетиями правят?

Я ошеломлен вашими познаниями... Лорды которые чиновники короля... Хм., - продолжайте в том же духе...

 

[Daena]

Нашла довольно интересное.

To settle an old debate on EZBoard, any king can make a knight but any lord cannot. That lord must be a knight as well. So Baelor I could make knights but Eddard could not. George said the more important thing for kings is making lords. The problem is giving lands.

Это значит, что Станнис был рыцарем до того, как стал лордом Драконьего Камня (иначе он не мог сделать рыцарем Давоса), но это нигде не упоминается.

 

[Руфус]

В общем то не важно, что думаем мы или тем более Сандор Клиган. Важно, что думают в самом Вестеросе, а там самым знаменитым рыцарем считался Барристан Селми. И не думаю, что его отставка сильно в этом плане, что то поменяла. Другое дело, что прославленный рыцарь нынче в тех местах, где о рыцарях не имеют никакого представления и вернется ли сир Барристан в Вестерос, это ещё большой вопрос.

 

[Prikaz227]

"Худшие" рыцари, в плане обетов, чести и т.д. это Григор "Гора" Клиган и Джейме "Цариубийца" Ланнистер ! В том же плане лучшим или нет, незнаю, но самые достойные это Эртур Дейн, Герольт Хайтауэр и остальные гвардейцы защищавшие Башню Радости !

 

[Daena]

В том же плане лучшим или нет, незнаю, но самые достойные это Эртур Дейн, Герольт Хайтауэр и остальные гвардейцы защищавшие Башню Радости !

Это которые достойные, которые всю войну в тепленьком местечке отсиживались, и пока Элия с детьми, их король, которому они клялись, да их братья по обету погибали, они в Башне Радости синие розы нюхали и в потолок плевали, а потом зато бросились героически защищать Лианну Старк от ее собственного брата?
В гробу я видела таких "достойных" рыцарей.

 

[Prikaz227]

Это которые достойные, которые всю войну в тепленьком местечке отсиживались, и пока Элия с детьми, их король, которому они клялись, да их братья по обету погибали, они в Башне Радости синие розы нюхали и в потолок плевали, а потом зато бросились героически защищать Лианну Старк от ее собственного брата?
В гробу я видела таких "достойных" рыцарей.

Они там отсиживались потому что их принц им это приказал и независимо от того что их король, принц и все кого они клялись защищать были убиты, они не приклонили колено и до конца остались верны клятвам !

 

[Daena]

Они там отсиживались потому что их принц им это приказал и независимо от того что их король, принц и все кого они клялись защищать были убиты, они не приклонили колено и до конца остались верны клятвам !

Угу. Вот только они клялись "защищать невинных", клялись "защищать своего короля", и обе эти клятвы нарушили, зато в тепле и покое отсиделись в Дорне, пока умирали тысячи невинных и погибал их король.
Нет уж, лучше три Горы и три Джейме, чем три этих ханжи - Гора хотя бы честен в своем садизме, а Джейме честен перед самим собой, осознавая свое вероломство. А эти пафосные лицемеры лишь прикидывались благородными, играя красивыми словами вместо настоящих дел. 
Если уж и были среди королевских гвардейцев истинные рыцари - так это Джонотор Дарри и Левин Мартелл. Вот они по-настоящему соблюли свой долг до конца. Как и сир Виллем Дарри.
Но не эти трое.

 

[Prikaz227]

Угу. Вот только они клялись "защищать невинных", клялись "защищать своего короля", и обе эти клятвы нарушили, зато в тепле и покое отсиделись в Дорне, пока умирали тысячи невинных и погибал их король.
Нет уж, лучше три Горы и три Джейме, чем три этих ханжи - Гора хотя бы честен в своем садизме, а Джейме честен перед самим собой, осознавая свое вероломство. А эти пафосные лицемеры лишь прикидывались благородными, играя красивыми словами вместо настоящих дел. 
Если уж и были среди королевских гвардейцев истинные рыцари - так это Джонотор Дарри и Левин Мартелл. Вот они по-настоящему соблюли свой долг до конца. Как и сир Виллем Дарри.
Но не эти трое.

Они выполняли приказ, приказ наследного принца, который не чуть не слабее приказа самого короля, это их долг! Они не были в восторге от этого приказа, но подчинились и выполнили его, как должно гвардейцу и рыцарю. С тем же успехом Рейгар мог отдай этот приказ твоим любимцам!

 

[Daena]

Они выполняли приказ, приказ наследного принца, который не чуть не слабее приказа самого короля, это их долг! Они не были в восторге от этого приказа, но подчинились и выполнили его, как должно гвардейцу и рыцарю. С тем же успехом Рейгар мог отдай этот приказ твоим любимцам!

Слабее. Приказ короля > приказа принца.
Но когда принц говорит "сидите на попе ровно и ждите, когда все нормализуется", а король говорит "возвращайтесь убивать моих врагов", радостно принять приказ принца легко и приятно.

 

[Prikaz227]

Слабее. Приказ короля > приказа принца.
Но когда принц говорит "сидите на попе ровно и ждите, когда все нормализуется", а король говорит "возвращайтесь убивать моих врагов", радостно принять приказ принца легко и приятно.

Вот только приказа короля не было! Рейгар оставил гвардейцев у Башни и вернулся в столицу, именно он руководил войсками и взял на себя все, когда в столицу вернулся!

 

[Daena]

Вот только приказа короля не было! Рейгар оставил гвардейцев у Башни и вернулся в столицу, именно он руководил войсками и взял на себя все, когда в столицу вернулся!

Нет.
Гарольда Хайтауэра отправили в Башню Радости с приказом вернуться вместе с принцем в Королевскую Гавань.
И даже при всем при том, их клятва защищать короля была выше клятвы защищать всю остальную королевскую семью - мы это знаем по словам Джона Дарри о королеве.
То есть, чтобы по-настоящему исполнить свои клятвы и исполнить свой долг, они должны были сказать: "Да иди ты к черту со своими потрахушками!" и отправиться защищать законную жену наследного принца и его детей, а не его любовницу.
Они должны были сказать "да иди ты к черту со своими заговорами" и отправиться защищать короля, а не принца, который целый год прятался, наяривая на арфе, вместо того, чтобы воевать.
Они предпочли спрятаться за приказы труса и предателя. И это делает их трусами и предателями.

 

[Prikaz227]

Нет.
Гарольда Хайтауэра отправили в Башню Радости с приказом вернуться вместе с принцем в Королевскую Гавань.
И даже при всем при том, их клятва защищать короля была выше клятвы защищать всю остальную королевскую семью - мы это знаем по словам Джона Дарри о королеве.
То есть, чтобы по-настоящему исполнить свои клятвы и исполнить свой долг, они должны были сказать: "Да иди ты к черту со своими потрахушками!" и отправиться защищать законную жену наследного принца и его детей, а не его любовницу.
Они должны были сказать "да иди ты к черту со своими заговорами" и отправиться защищать короля, а не принца, который целый год прятался, наяривая на арфе, вместо того, чтобы воевать.
Они предпочли спрятаться за приказы труса и предателя. И это делает их трусами и предателями.

Полагаю они и не думали, что все закончиться так плачевно для Таргариенов...

 

[Daena]

Полагаю они и не думали, что все закончиться так плачевно для Таргариенов...

Да, они не думали. Вот уж верно.
Наверное, они действительно считали себя героями и мучениками.
Но факт изменить нельзя - они в итоге оказались офигенно бесполезными. Уиллем Дарри, не королевский гвардеец, в итоге хотя бы спас Визериса и Дейнерис.
Эта святая троица вообще ничего не сумела сделать, кроме того, чтобы бесплодно погибнуть, не принеся вообще никакой пользы в войне.

 

[Prikaz227]

Да, они не думали. Вот уж верно.
Наверное, они действительно считали себя героями и мучениками.
Но факт изменить нельзя - они в итоге оказались офигенно бесполезными. Уиллем Дарри, не королевский гвардеец, в итоге хотя бы спас Визериса и Дейнерис.
Эта святая троица вообще ничего не сумела сделать, кроме того, чтобы бесплодно погибнуть, не принеся вообще никакой пользы в войне.

Знаешь, по-моему мы не о том спорим, конечно вопрос спорный, но они ведь рыцари, т.е. солдаты и должны выполнять приказы и если солдату дают приказ, который противоречит его нравственным принципам, то он может как выполнить, так и не выполнить этот приказ в любом случае по закону отвечать должен тот кто отдал приказ! Т.е. все произошедшее, в плоть до падения Таргариенов вина Рейгара!

 

[Девятый Рыцарь]

ПЛиП лично мне во многом нравиться тем, что здесь есть всё и все. Мартин как он сам говорит задаёт много вопросов, но не даёт на них ответы. К рыцарству и рыцарям это относиться в полной мере, тут вам и Сандор Клиган с его ненавистью и обличительным пафосом по отношению к рыцарству, и рыцари Королевской Гвардии недостойные носить белый плащ, и совсем уж рыцарь - чудовище Григор Клиган.
Но в противовес им существуют, Барристан Селми, Гарлан и Лорас Тиреллы, история о тех же гвардейцах у Башни Радости выполнивших свою клятву. И многие другие примеры о рыцарях которые вполне соответствуют тем понятиям которые мы вкладываем в это слово.
В этом мне кажется и весь смысл который вкладывал Мартин. Ношение шпор не делает человека автоматически благородным, среди рыцарей масса разных людей с разными достоинствами и недостатками. Наивно как Санса верить, что все рыцари благородны. Но так же нелепо как та же Санса поддаться на агитацию Пса и поверить, что благородных рыцарей вовсе не существует. Есть и те, и другие, а ещё больше тех кто является обычным человеком, которые в ПЛиП часто совершают противоречивые и неоднозначные поступки.

Т.е. все произошедшее, в плоть до падения Таргариенов вина Рейгара!

Вина за падение династии Таргариенов лежит на Эйерисе. Про действия Рейегара можно много спорить, но будь на месте Эйериса разумный король все проблемы можно было решить миром.

 

[Prikaz227]

Вина за падение династии Таргариенов лежит на Эйерисе. Про действия Рейегара можно много спорить, но будь на месте Эйериса разумный король все проблемы можно было решить миром.

Несомненно, НО ... точно так же, будь на месте Рейгара, другой принц, менее влюбчивый, ну или менее похотливый, это каждый для себя сам решает , конфликт бы не разгорелся!
Рейгар знал своего отца или как минимум должен был знать и понимать, что за такие действия будут последствия !
Я периодически ругаю Робба за тупость, за наивность и за Чернобль ... но в его случае можно пожать плечами мол "Наивный мальчишка, просто неопытный"! Но Рейгар, взрослый ЖЕНАТЫЙ мужчина, отец ДВОИХ ДЕТЕЙ просто плюет на свои обязанности, на семью и "привет таргариеновский Чернобль" !!!
Касаемо обсуждаемой темы, можно сказать что Рейгар истинный рыцарь, прям сошедший с образов средневековых книг ! Истинные рыцари должны были воспринимать всех женщин как жен своего господина/сюзерена этим и объясняется их джентльменское поведение, при этом они не брезговали пробивать своим женам прямой в челюсть ! Вот Рейгар именно такой истинный рыцарь ...

 

[Лаэлли]

В дворянских семьях Вестероса было принято отдавать мальчиков в оруженосцы для того, чтоб они приобретали боевой опыт. Чтоб учились быть воинами.

не только Вестероса) Это вообще нормальная практика для Европы в Средние века. В том числе и в странах, где с рыцарством все обстояло не особо хорошо. Хоть ту же Ирландию возьмите. И не только боевой опыт. Еще и укрепление "соседских отношений", например. Плюс, эпоха такая, что учится управлению (лорды), рыцарскому делу и т.д. можно только у признанных мастеров (Джейми был оруженосцем весьма боевитого лорда Кракехолла, например) либо набивая собственные шишки. Книжки и т.д. - мимо.

 

[Норд]

Мартин похоже сам не до конца разобрался с институтом рыцарства в ПЛиО. Не ввести в книгу он их не мог, что за псевдосредневековый сеттинг без рыцарей...... Но вот все остальные вопросы он видимо продумывал по ходу пьесы, как собственно он всегда и делает. Отсюда и вопросы которые у людей возникают по поводу тех или иных спорных ситуаций.
Мы знаем, что:

Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет.

То есть веру в Семерых рыцарь принимает автоматически(если он не был им до этого, что конечно и происходит в большинстве случаев, "иноверцы" рыцарями становятся нечасто). А вот что происходит с прошлой верой, так же автоматически он от нее отрекается, или это не принципиально?
Тут конечно загвоздка в том, что у Мартина религиозные вопросы описаны зачастую без конкретики. То есть у человека есть его вера, но это не мешает ему спокойно взаимодействовать с другими богами. Скорее жёсткое противостояние как скажем у Мелисандры которая борется с "ложными богами", это пока редкость в ПЛиО.

 

[LadyWinter]

А вот что происходит с прошлой верой, так же автоматически он от нее отрекается, или это не принципиально?

Полагаю, становится приверженцем двух религий. Двоеверие не такое уж невероятное явление. Некоторые, впрочем, могли и отрекаться.

 

[Kenny92]

Господа, у меня вопрос следующий. Институт дворянства и рыцарства существует в Вестероссе уже явно не первый век. Однако, не ясно следующее. Почему феодальная система такая убогая и ограничивается только лордами и рыцарями? Нет, нам всем конечно известно, что лорды и рыцари разные бывают, у одного целый регион во власти, у другого 6 соток и хибара, у третьего вообще ничего кроме коня, меча и доспехов, но все же? Исходя из формальных признаков выходит, что старый и богатый рыцарский род с большим замком и богатыми землями являются равными нищеброду с башней и акром земли. По идее за столько-то времени должны были появиться бароны, виконты, графы, маркизы и герцоги. Просто для закрепления социальной иерархии.