Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Анонимус-сан]

Так, а какой был смысл делать Оливера оруженосцем Робба, если тот не рыцарь?

НУ, оруженосцы не только у рыцарей были, скорее всего. А северный лорд по статусу приравнивался к рыцарю и даже мог выступать на турнирах.

 

[Убийца Матрешек]

Так, а какой был смысл делать Оливера оруженосцем Робба, если тот не рыцарь?

Он больше был сквайр, как я понимаю, "принеси, подай, пошел к Неведомому, не мешай", у Брандона Старка старшего тоже был оруженосец - Этан Гловер, хотя Брандон не был рыцарем.

Пример Джейме скорее исключение и еще в основном это типо были заложники

Таким образом, как я понимаю, его основной оруженосец: юный герой Черноводной - Джосмин Пельдон?

их детей называть заложниками - некамильфо.

Ну да, оруженосцы или воспитанники

Просто оруженосцы, помимо своих функций следующих из названия, так же являются как бы учениками рыцарей, будущими рыцарями.

Это кстати, далеко не факт, взять к примеру Подрика, им только Бриенна занималась по рыцарской части

 

[Minatom]

Он больше был сквайр, как я понимаю, "принеси, подай, пошел к Неведомому, не мешай", у Брандона Старка старшего тоже был оруженосец - Этан Гловер, хотя Брандон не был рыцарем.

Сквайр это и есть оруженосец. И каждый оруженосец, даже самых благородных кровей, вроде как должен выполнять лакейские функции для рыцаря/лорда/короля, которому служит. Так они учились жизни, воинским искусствам и обязанностям рыцаря у своего наставника рыцаря/лорда/короля. Это считалось почетным, и этим занимались даже Джейме и Рейгар, и Эйегон Невероятный.
Были и оруженосцы, которые оставались таковыми до конца жизни, не желая становиться рыцарями, но это уж точно не случай Оливера кмк. По крайней мере было бы очень странно со стороны Уолдера договариваться о назначении Оливера оруженосцем Робба с намерением оставить его в этой должности до конца его дней.

Это кстати, далеко не факт, взять к примеру Подрика, им только Бриенна занималась по рыцарской части

Подрик - это Подрик, он сирота до которого никому дела нет, а знатные лорды отправляли своих сыновей в оруженосцы к знатным рыцарям или другим лордам именно для этого, для обучения и престижа, ну и для получения ими рыцарства в итоге.
Цитата с ПЛИОпедии:

Любой рыцарь может посвятить любого другого человека в рыцари[33][2]. Обычный способ стать рыцарем — с детства и до шестнадцати-восемнадцати лет служить другому рыцарю в качестве оруженосца, проявив себя и доказав свое право стать рыцарем. Доблесть, проявленная в военной кампании, или успешное выступление на турнире могут стать основанием для посвящения в рыцари. Это верно даже для людей, никогда не бывших оруженосцами, но проявивших себя на войне и вознагражденных за это рыцарством: так, северянин Джорах Мормонт был посвящен в рыцари в качестве отличия за отвагу во время штурма Пайка в конце восстания Бейлона Грейджоя.

Отцы, дядья или старшие братья, будучи рыцарями, могут посвятить в рыцари младших членов семьи, рыцарь может посвятить в рыцари своего оруженосца, однако чаще это делает другой рыцарь — как можно более прославленный и известный, какого только удавалось найти, лучше всего рыцарь Королевской Гвардии, принц или сам король. Так, Джейме Ланнистер служил оруженосцем Самнеру Кракехоллу, но посвящение принял от знаменитого рыцаря Королевской Гвардии Эртура Дейна; Барристан Селми служил оруженосцем у Манфреда Сванна и был посвящен в рыцари королем Эйгоном V Таргариеном[7]. Григора Клигана посвятил в рыцари принц Рэйгар Таргариен[14]. Все заслужившие рыцарство в битве на Черноводной — больше шестисот человек — были посвящены всего тремя рыцарями Королевской Гвардии: Бейлоном Сванном, Мерином Трэнтом и Осмундом Кэттлблэком, хотя в столице в этот момент находились многие тысячи менее знаменитых рыцарей[29].

Мартин сравнивает посвящение с получением диплома о высшем образовании в нашем мире:

« Почему люди стремятся попасть в Гарвард, а не обходятся дипломом колледжа в родном городке? Очень престижно быть посвященным в рыцари королем, принцем, одним из рыцарей Королевской Гвардии или какой-нибудь еще знаменитостью. Получить посвящение в рыцари от брата — это как поцеловать сестру (Джейме Ланнистера и Таргариенов это сравнение не касается), а получить посвящение от уездного межевого рыцаря — это как парикмахерское училище закончить. «Корочки»-то вы получите, но на университетскую аспирантуру после этого замахиваться не стоит.

 

[Убийца Матрешек]

Интересно, кто Мормонта посвятил в рыцари

 

[Minatom]

Интересно, кто Мормонта посвятил в рыцари

По сериалу это сделал Роберт за доблесть в подавлении восстания Грейджоя

 

[Rook1e]

Ещё можно Бристана Селми вот у кто действительно выполняет свой долг

При нем погибло 3 или 4 короля, да уж он просто Мастер.

 

[Убийца Матрешек]

При нем погибло 3 или 4 короля, да уж он просто Мастер.

Два - в первом случае он был далеко от короля, во втором несчастный случай на охоте

 

[Rook1e]

Два - в первом случае он был далеко от короля, во втором несчастный случай на охоте

Если 3 мужа бьют по 1 и той же морде, значит дело не в мужах, а в морде.

 

[Pontifex]

При нем погибло 3 или 4 короля, да уж он просто Мастер.

Ни Эйерис, ни Роберт, ни Дэйнерис к Барристану Селми, претензий по службе не имели. Имел их Джоффри, которого в итоге отравили на собственной свадьбе, а его протеже Сандор Клиган, благополучно от него сбежал ещё до этого события. Я уж не говорю что ни в одном из случаев, у Барристана не было возможности спасти короля.

Самым великим среди живых рыцарей считался сир Барристан Селми – Барристан Отважный, лорд-начальник Королевской гвардии.

Так думает о Барристане, Бран, а ведь он живёт на Севере, где наверняка хорошо помнили битву на Трезубце, где северяне сражались в том числе и против самого Барристана.

 

[Гэз Макон]

Я уж не говорю что ни в одном из случаев, у Барристана не было возможности спасти короля.

Ну конечно, ведь когда Эйерис помер, то стало лучше перейти на службу к Роберту - чем отправиться к наследнику Эйериса...и это еще в лучшем случае, потому что возможно, что - Селми присягнул Роберту, когда некий верный Эйерису лорд Дарри - удерживал таки ДК, защищая наследников короля(все же Станнис не за один день построил флот).

 

[Lady Snark]

А допустим Оливер Фрей стал оруженосцем Робба Старка, который рыцарем никогда не был и теоретически в рыцари посвятить его лично не может - какой в этом был смысл?

Смысл в том, что оруженосец нужен любому воину благородного происхождения (или там, любому офицеру). Вовсе не обязательно рыцарю. Векс Пайк был оруженосцем Теона, оба железяне, среди всего железянского народа был во время действия саги всего ОДИН рыцарь. Он был настолько необычен, что его называли просто the Kinght (Рыцарь : )).

В общем, оруженосцы были у всех лордов, это не связано напрямую с институтом рыцарства. Например, Нед Старк и Роберт Баратеон были оруженосцами у Джона Аррена. Ни один из этих троих не был рыцарем, не стал, и не планировал стать. Таких примеров в саге полно. 

Сквайр это и есть оруженосец.

Именно так. В оригинале squire, в переводе оруженосец. 
Сквайр - это нечто среднее между слугой, ординарцем/адъютантом и учеником. В дворянских семьях Вестероса было принято отдавать мальчиков в оруженосцы для того, чтоб они приобретали боевой опыт. Чтоб учились быть воинами. Это с рыцарством напрямую не связано. Рыцарем ты можешь не быть, но военную подготовку должен пройти обязательно. В частности, служили оруженосцами дети многих северян, в то время как на Севере рыцарство вообще не очень принято, и рыцарями становились очень немногие северяне. А вот оруженосцами, как я понимаю - очень многие, чтоб научиться воинскому делу. И надо сказать, воюют северяне ничуть не хуже южан, и это мало коррелирует с принятием рыцарского обета : )).

 

[Lady Snark]

На утро после смерти Кивана Серсея должна быть.

Серсея - ба.. эээ дама. Ланнистеров дофига народу, по идее лорд должен быть всё же мужик. А Серсея в любом случае не поедет куда-то на задворки управлять замком, у нее столица.

Я так понимаю, корона официально Сандора никак ни за какие места не ущемила

Я бы так уверенно не говорила. Серсея могла какой-нить указ отдать о его розыске, но я настолько точно не помню. А щас мы по личикам получим за оффтопъ : )) и вообще, в теме Клиганов наверное больше знатоков найдется, кто наизусть его расклады помнит.

 

[Middlefinger]

А причем рыцарское звание? Оба брата Клиганы - дворяне

В Вестеросе нет дворянства. Налиичие сословного общества тоже под вопросом. Что-то вроде раннего феодализма.

 

[Thoros]

В Вестеросе нет дворянства

Ээээ... можно узнать на основе чего сделан такой оригинальный вывод?

Простолюдины не носят мечи

Гм... То есть например в 80-тысячной армии Тиреллов все рыцари были что ли?

он аккуратен и играет только на себя

Басню Иван Андреича про лягушку и вола помните?

 

[roman]

Серсея - ба.. эээ дама. Ланнистеров дофига народу, по идее лорд должен быть всё же мужик. А Серсея в любом случае не поедет куда-то на задворки управлять замком, у нее столица.

А что она не может. Однозначно я этого не скажу. Понятно станет, если она указания армии начнет отдавать, значит ее признают домоправительницей.
Понятно, что из КГ она ни ногой, на то кастеляны и есть. 

Разве что за разбой преследует человека в пёсьей маске...

Официально это было или народ по доброй воле с ним перетереть хотел, я просто не помню.

 

[Созерцатель]

Гм... То есть например в 80-тысячной армии Тиреллов все рыцари были что ли?

Нет, простолюдинов вооружали, каждого на свой лад, когда созывали знамена. Привилегия носить оружие была у дворян.

 

[Thoros]

Нет, простолюдинов вооружали, каждого на свой лад, когда созывали знамена. Привилегия носить оружие была у дворян

Не было такого правила. Подавляющее большинство men-at-arms в Средневековье - не дворяне, но и не крестьяне, а просто профессионалы на чьей-то службе или наёмники.

 

[Созерцатель]

Не было такого правила. Подавляющее большинство men-at-arms в Средневековье - не дворяне, но и не крестьяне, а просто профессионалы на чьей-то службе или наёмники.

Мы о сериале, если помните. Принц Оберин и сброд. Те Ланистеры могли быть не таким и сбродом имея мечи, но могли быть наемниками

 

[Middlefinger]

Ээээ... можно узнать на основе чего сделан такой оригинальный вывод?

На основе некоторого знания истории и чтения ПЛИО, где такой термин не встречается. Дворянство феномен позднего средневековья и последующих эпох, а Вестерос аналог Европейского 6-10 веков.

 

[Thoros]

На основе некоторого знания истории и чтения ПЛИО, где такой термин не встречается

Так мы о терминах или о сути? Хотя да, русский термин в английский язык и правда попасть не мог. Ну может понятие nobility вам о чём-то скажет.

Вестерос аналог Европейского 6-10 веков.

В 6-10 веке все "лорды" - это де-юре чиновники короля/императора, титулы "герцог" и "граф" (duke и count) - изначально обозначение римских военных должностей. Что общего с Вестеросом, где лорды в своих владениях столетиями правят?