Фигуры Виктарион Грейджой

[Tarja]

Олух - это и есть глупец, вообще-то.

Разве что если отбросить смысловые оттенки... Можно не быть глупцом, но при этом быть простаком, или бестолковым, или не от мира сего. И много ещё кем. Виктарион, скорее, первый вариант - простак. Собственно, если вспомнить архетипический посыл русских народных сказок - можете и дураком называть, раз так уж нравится.

А никто и не сомневается в профессиональных качествах Виктариона. Как флотоводец он не плох, что не мешает ему быть дураком по всем остальным вопросам. Он хоть одну книгу прочёл? Он хоть чем-то, кроме грабежа и обид интересуется? Он умеет считать или писать? Нет, не умеет.

Слова "дурак" и "невежда" (это я об "всех остальных вопросах") тоже имеют несколько разные смысловые оттенки. Интеллект как свойство психики и образованность, в т.ч. начитанность - разные вещи.
"Интеллект — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой". У него что-то не так с возможностью обучения на основе опыта? Если да, то он вряд ли смог бы выполнять простейшие социальные функции, и уж тем более - занимать тот пост, который занимает. По заслугам, между прочим. Поэтому

капитан корабля, доживший до определенного возраста, не может быть идиотом

Невежество, безграмотность (книжная) и т.д. глупцом человека отнюдь не делает. А олухом, дурнем и простофилей Виктарион если и является (по меркам Эуронов, Мизинцев и пр.), то в силу простоты и бесхитростности. Я бы не сказала, что это такие уж плохие качества.

 

[Анонимус-сан]

Разве что если отбросить смысловые оттенки... Можно не быть глупцом, но при этом быть простаком, или бестолковым, или не от мира сего. И много ещё кем. Виктарион, скорее, первый вариант - простак.

Ну, это и значит, что ума и интеллекта у него мало.

Невежество, безграмотность (книжная) и т.д. глупцом человека отнюдь не делает.

Именно они и делают. Если человек не развивается, то он застревает на определённой точке, как Виктарион.

Невежество, безграмотность (книжная) и т.д. глупцом человека отнюдь не делает. А олухом, дурнем и простофилей Виктарион если и является (по меркам Эуронов, Мизинцев и пр.), то в силу простоты и бесхитростности. Я бы не сказала, что это такие уж плохие качества.

Именно что плохие. Особенно если взялся в политику играться.

 

[Лаэлли]

Именно что плохие. Особенно если взялся в политику играться.

мне, кстати, до сих пор интересно, а как на ЖО дело обстоит с грамотностью среди благородного сословия, если любовь Родрика Харло к книгам считается чем-то типа извращения? Умеет ли, например, Вик вообще читать-то? А писать?

 

[Tarja]

Именно что плохие. Особенно если взялся в политику играться.

Чисто по-человечески - качества замечательные. А политика - да, зря. Ему бы туда лучше не лезть. Впрочем, он изначально и не собирался.

Ну, это и значит, что ума и интеллекта у него мало.

Т.е. отсутствие хитрости = недостаток ума? А вот Ницше (и много кто другой, помимо него) так не считал.

Именно они и делают. Если человек не развивается, то он застревает на определённой точке, как Виктарион.

Значит, до изобретения письменности человечество состояло из клинических идиотов? Кто же тогда изобрёл письменность?
Виктарион - типичнейший практик, который черпает информацию (источник развития) из эмпирического опыта. Книжных знаний у него нет, зато есть житейская смекалка и все необходимые навыки для выполнения его отнюдь не лёгкой социальной функции. В тех же сферах жизни, где особого эмпирического опыта у него нет, он, конечно, проигрывает при столкновении с нестандартными ситуациями.

мне, кстати, до сих пор интересно, а как на ЖО дело обстоит с грамотностью среди благородного сословия, если любовь Родрика Харло к книгам считается чем-то типа извращения? Умеет ли, например, Вик вообще читать-то? А писать?

Именно извращением и считается. И вызывает подозрения. Во всяком случае, по информации "Путеводителя". Хотя встречались грамотные лорды и короли, даже книгочеи и книголюбы.

 

[Анонимус-сан]

Чисто по-человечески - качества замечательные. А политика - да, зря. Ему бы туда лучше не лезть. Впрочем, он изначально и не собирался.

Да и в обычной жизни простодушие и невежество - далеко не лучшие качества. А в сочетании с Виковой агрессивностью и жестокостью получается... гопник обыкновенный.

Т.е. отсутствие хитрости = недостаток ума? А вот Ницше (и много кто другой, помимо него) так не считал.

Не только хитрости, но также знаний, абстрактного мышления, логики и много другого, что отличает человека от животных.

Виктарион - типичнейший практик, который черпает информацию (источник развития) из эмпирического опыта. Книжных знаний у него нет, зато есть житейская смекалка и все необходимые навыки для выполнения его отнюдь не лёгкой социальной функции. В тех же сферах жизни, где особого эмпирического опыта у него нет, он, конечно, проигрывает при столкновении с нестандартными ситуациями.

В том-то и проблема, что он не стремится к знаниям или саморазвитию. Он может размышлять лишь над простейшими проблемами. Я не спорю, что он отличный воин и харизматичный командир. Но ума ему не хватает. Даже план атаки на Ланниспорт разрабатывал не он, а Эурон. К планированию у Вика тоже нет никаких способностей.

 

[Tarja]

Да и в обычной жизни простодушие и невежество - далеко не лучшие качества.

А я о невежестве в числе положительных качеств и не говорила.

А в сочетании с Виковой агрессивностью и жестокостью получается... гопник обыкновенный.

В нашем мире, может, был бы гопник, а для своей среды - нормальный законопослушный человек и образец для подражания. Кстати, откуда у него прям жестокость и агрессивность в качестве основных характеристик? Он не более жесток и агрессивен, чем другие жители мира ПЛиО, за исключением Сэма Тарли, который и в самом деле исключение. В сравнении со многими персонажами я бы Виктариона скорее к добрым людям отнесла...

Не только хитрости, но также знаний, абстрактного мышления, логики и много другого, что отличает человека от животных.

Знаний, абстрактного мышления, логики и многого другого у него вполне достаточно для того, чтобы по заслугам занимать серьёзную должность. Как минимум.

В том-то и проблема, что он не стремится к знаниям или саморазвитию.

Давайте определимся, что мы в данном случае понимаем под знаниями. Я охотно соглашусь с тем, что ему фиолетово, впадает ли Волга в Каспийское море или что-нибудь аналогичное в привязке к Вестеросу. Но если речь будет идти о новом устройстве корабля - он это освоит и на практике блестяще применит. Нестандартные ситуации, в которые он попадает, тоже будет решать. Само по себе отсутствие тяги к печатному (рукописному слову) - не синоним глупости (иначе мы будем вынуждены записать в глупцы, допустим, всех людей без высшего образования и часть людей с таковым, из которых далеко не все книгочеи. Но это не так, даже многие не особо образованные люди умны практическим умом), тем более на ЖО, где грамотность не в почете.

о ума ему не хватает. Даже план атаки на Ланниспорт разрабатывал не он, а Эурон. К планированию у Вика тоже нет никаких способностей.

Ума не хватает Ходору - он не в состоянии выполнять социальные функции самостоятельно. У Виктариона таких проблем нет. Он нормальный, адекватный среднестатистический (в плане разумности и интеллекта) человек, не претендующий на гениальность и не хватающий звезд с неба. Так он в мейстеры и не собирался, собственно говоря. Ну а стратегическим мышлением для своей должности он тоже обладает на достаточном уровне. Да, это его супер-стратегом не делает, но на это, опять же, никто не претендует (в том числе сам Виктарион, который здраво оценивает свои способности и отдаёт должное брату, - что, кстати, тоже является показателем трезвомыслия и адекватности).

 

[Анонимус-сан]

В нашем мире, может, был бы гопник, а для своей среды - нормальный законопослушный человек и образец для подражания. Кстати, откуда у него прям жестокость и агрессивность в качестве основных характеристик? Он не более жесток и агрессивен, чем другие жители мира ПЛиО, за исключением Сэма Тарли, который и в самом деле исключение. В сравнении со многими персонажами я бы Виктариона скорее к добрым людям отнесла...

Угу, добрый человек, сжигающий заживо женщин. А железнорождённые за последние 300 лет именно в гопников и превратились. Последним годным железянином был Далтон Грейджой. А ведь некогда они завоёвывали целые королевства... Но ничего, Эурон исправит положение. А вот у таких, как Виктарион и Эйрон будушего нет.

Знаний, абстрактного мышления, логики и многого другого у него вполне достаточно для того, чтобы по заслугам занимать серьёзную должность. Как минимум.

У него есть грубая физическая сила и умением держать людей в подчинении. На планирование он не способен - военные операции продумывал за него Эурон. Вот крушить черепа - это для него.

Давайте определимся, что мы в данном случае понимаем под знаниями. Я охотно соглашусь с тем, что ему фиолетово, впадает ли Волга в Каспийское море или что-нибудь аналогичное в привязке к Вестеросу. Но если речь будет идти о новом устройстве корабля - он это освоит и на практике блестяще применит.

Нет, ведь новое устройство корабля - ересь против Утонувшего Бога.

Ума не хватает Ходору - он не в состоянии выполнять социальные функции самостоятельно. У Виктариона таких проблем нет. Он нормальный, адекватный среднестатистический (в плане разумности и интеллекта) человек, не претендующий на гениальность и не хватающий звезд с неба. Так он в мейстеры и не собирался, собственно говоря. Ну а стратегическим мышлением для своей должности он тоже обладает на достаточном уровне. Да, это его супер-стратегом не делает, но на это, опять же, никто не претендует (в том числе сам Виктарион, который здраво оценивает свои способности и отдаёт должное брату, - что, кстати, тоже является показателем трезвомыслия и адекватности).

Брату он завидует и комплексует по этому поводу. Но никаких здравых мыслей в ПОВах Вика я не обнаружил. Всё у него по кругу:
"Я такой крутой, но меня никто не любит => Но ведь я же крутой и меня все должны любить! => Рглор Утонувший помоги мне! => Ахаха, а я брата обставил!"

 

[Tarja]

Последним годным железянином был Далтон Грейджой.

Вот о нём некий Архимейстер Хейриг и сказал, что такого редкостного ... дятла... свет не видовал. Как оказалось. Внезапно. Я в "Заповеднике" повесила перевод всех железянских глав из "Путеводителя" - заходите .

Угу, добрый человек, сжигающий заживо женщин.

Так разве он их со злости сжигал или для удовольствия? Он жертву приносил.

На планирование он не способен - военные операции продумывал за него Эурон.

И во время изгнания Эурона он дистанционно водил флот за младшего братца... Лихо закрученный сюжет! И операцию против работорговцев тоже Эурон спланировал, так и запишем. Виктарион всё-таки адмирал флота, а не рядовой гребец-топорщик.

Нет, ведь новое устройство корабля - ересь против Утонувшего Бога.

Не факт. Опять же, железянские главы нам в помощь.

Брату он завидует и комплексует по этому поводу.

Брата он презирает, хоть и объективно оценивает его способности.

Но никаких здравых мыслей в ПОВах Вика я не обнаружил. Всё у него по кругу:
"Я такой крутой, но меня никто не любит => Но ведь я же крутой и меня все должны любить! => Рглор Утонувший помоги мне! => Ахаха, а я брата обставил!"

А много ли вообще в мыслях человека того, что не относится к его насущным проблемам? Подозреваю, мало. Тем более, что психика у Виктариона ригидная, этого никто не отрицает.

 

[Гролл]

Угу, особенно учитывая тот факт, что Барристан и без помощи Вика битву бы выиграл. Вспомни, кто сражается в рядах юнкайского воинства клоунов - солдаты на ходулях, рабы, скованные одной цепью на десятерых, наёмники, продающиеся за копейки, а командуют эти цирком старики, педерасты и поехавшая баба, возомнившая себя новой Дейнерис. Само собой, победа им была обеспечена.

То то же дед от радости при высадке Виктариона опрастался от радости!

 

[Без права писать.]

Знаний, абстрактного мышления, логики и многого другого у него вполне достаточно для того, чтобы по заслугам занимать серьёзную должность. Как минимум.

Так если бы Виктарион не полез в дебри миэринского узла, то к нему бы и претензий не было. На Железных Островах он на своём месте, даже королем был бы вполне годным, если бы не появился превосходящий его по всем статьям Эурон. Но Виктариона понесло в игры престолов, да ещё в таком специфическом месте как Залив Работорговцев. Есть простые вещи для оценки интеллекта Виктариона. Он не задаёт себе вопросов, почему ненавидящий его брат даёт ему средство для захвата контроля над таким супер - оружием как драконы. Неужели Виктарион всерьёз полагает, что Эурон не предполагает возможность измены Виктариона. Мало того Виктарион даже не интересуется, ни тем какая обстановка в Миэрине, кто такая Дейнерис и кто ее враги и союзники, наконец он даже не интересуется самими драконами. Весь план Виктариона, я неимоверно крутой, железнорожденные тоже крутые, сейчас придём, захапаем драконов и Дейнерис, и весь мир будет у моих ног. Разгромить юнкайцев в бою Виктарион сможет, в Эссосе кроме наёмников вообще мало кто умеет воевать. Но уцелеть в клубке тамошних разборок ему будет неимоверно трудно. Благо там собирается куча всякого народа от Скахазов и Резнаков, до Тириона и спешащего за всё теми же драконами Марвина.

 

[Лодур]

Весь план Виктариона, я неимоверно крутой, железнорожденные тоже крутые, сейчас придём, захапаем драконов и Дейнерис, и весь мир будет у моих ног.

Идеальный план... Без всяких перегибов и вывертов... "Пришел, увидел, победил"(с)

Но уцелеть в клубке тамошних разборок ему будет неимоверно трудно. Благо там собирается куча всякого народа от Скахазов и Резнаков, до Тириона и спешащего за всё теми же драконами Марвина.

Вы просто не знаете как он будет с ними бороться : ВСЕХ утонувшему боженьке... ФХТАНГ!

 

[Tarja]

Так если бы Виктарион не полез в дебри миэринского узла, то к нему бы и претензий не было.

А он туда сам полез? Правильный железянин не может послать лесом: а) своего короля; б) своего старшего брата; в) своего короля и старшего брата одновременно, который к тому же "на слабо" берёт. Сие никак невозможно.

если бы не появился превосходящий его по всем статьям Эурон.

Это по каким-таким статьям? Правильные железяне высоко ценят: а) силу; б) благочестие (в железянском понятии); в) хорошую репутацию (опять же, в железянском понятии). Ничем из перечисленного Эурон не обладает, тогда как Виктарион - в избытке. А на вече произошел банальный подкуп избирателей, которые впоследствии не очень-то радушно восприняли стратегический курс нового правителя.

Он не задаёт себе вопросов, почему ненавидящий его брат даёт ему средство для захвата контроля над таким супер - оружием как драконы. Неужели Виктарион всерьёз полагает, что Эурон не предполагает возможность измены Виктариона.

Вообще-то Виктарион едет не за драконами... Разве что действительно не задумывается над тем, что брату на самом деле как раз драконы и нужны... Исключительно драконы. Но людям вообще свойственно судить о других по себе, а система ценностей у братьев сильно отличается.

Мало того Виктарион даже не интересуется, ни тем какая обстановка в Миэрине, кто такая Дейнерис и кто ее враги и союзники, наконец он даже не интересуется самими драконами.

"Кто Вам сказал таких глупостей?" (с). Если верить тесту ПЛиО и Джорджу Мартину, всем перечисленным Виктарион очень даже интересуется, прекрасно знает, кто союзники Дейнерис, а кто - нет. Отношение к кораблям-союзникам и противникам, встреченным по пути, тоже разное. Виктарион знает, что Дейнерис освобождает рабов и поступает так же, и даже знает, что она ненадолго вышла замуж. Драконами он действительно не интересуется, т.к. для него драконы - бонус, он не за ними едет. Хотя это тоже относительно - надписи на роге изучены, и кровь по совету негра он в рог втирает - на всякий случай. Он он - не Квентин, и на драконов не ставит. Его ставка - морская битва.

захапаем драконов и Дейнерис,

А откуда вообще такие выводы? Да, у него нет особых сомнений в том, что дама может отказаться. Но это не личный косяк "тупого" Виктариона, это следствие железянского менталитета. При этом "хапать" драконов и даму он не планирует - едет честно свататься по понятиям, и чтоб не с пустыми руками, а с флотом и с победой. И он единственный из всех т.н. женихов Дейнерис, кому нужна она сама, и не как потенциальная королева или дракономать, а как красивая женщина (это, кстати, то отношение к себе, которого она хотела бы от Даарио, но понимает, что тому интересна только как статусный объект - драконья королева).

Но уцелеть в клубке тамошних разборок ему будет неимоверно трудно

Вот тут не поспоришь .

 

[Ланкастер]

а я очень хочу этой свадьбы... правда

Вы так не любите Дени, что хотите ей в мужья Виктариона?
Если не брать Дрого и Хиздара, которых Дени не выбирала как мужчин, там были другие расчёты, а в случае Дрого ее вообще не спрашивали. То у нас остаётся только Даарио.
Виктарион по меркам ПЛиО почти дедушка. Даарио красив(по эссоским представлениям), Виктарион брутальный мужик который вряд ли способен понравиться Дени. Джораха Мормонта она например внешне не воспринимала, считая пожилым лысым мужчиной. Виктарион лишён чувства юмора, скучен, уныл, закомплексован, о том, что он способен хоть как то ухаживать за девушкой(а Даарио умел, он по своему романтичен), речи даже идти не может. А если ещё учесть особенности менталитета и культуры железян.... В общем любви там со стороны Дени точно не возникнет.
Политически Виктарион - Дэйнерис совсем не пара. Он ничего не может ей дать кроме флота и небольшого войска с которым много не навоюешь. Выходить замуж ради одних кораблей Дени было бы глупо, иначе ей пришлось бы выходить замуж раз двадцать. Барристан сказал Дени, что Вестерос не воспримет в качестве ее мужа Хиздара, к Виктариону это относиться в такой же мере. Худшего человека для этой роли чем Виктарион найти будет трудно. Железные Острова для жителей остальных Семи Королевств наиболее чужая и негативно воспринимаемая их часть. Дени и так надо будет постараться, что бы стать своей для вестеросцев, а если она ещё привезёт мужа - железянина, это только пойдёт ей в минус.

 

[Arystan]

Ланкастер, я тоже особо не верю в их союз, но что-то между ними должно произойти, он как раз в Заливе, а ей нужны корабли, да и предсказание в Кварте намекает на Виктариона, как потенциального жениха.

На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах

Только в таком случае, Викторион скорее не жилец и Дени обернется ему погибелью.

Все дары Эурона отравлены

Лучше бы оставался у себя на ЖО.

 

[Лаэлли]

Вы так не любите Дени, что хотите ей в мужья Виктариона?

я бы, кстати, тоже на этот брак посмотрела. Кмк, потенциально одна из самых ржачных пар ПЛиО. Повелители отжига, короли упороса.

 

[Jonick]

я тоже особо не верю в их союз, но что-то между ними должно произойти, он как раз в Заливе, а ей нужны корабли, да и предсказание в Кварте намекает на Виктариона, как потенциального жениха.

Только в таком случае, Викторион скорее не жилец и Дени обернется ему погибелью.

Мертвец с серыми губами этож Конингтон, при чем тут Вик?)

 

[Кэт Шредингера]

Ланкастер
Только в таком случае, Викторион скорее не жилец и Дени обернется ему погибелью.

Скорее там про Джона К.

 

[Jonick]

Jonick, Кэт Шредингера тот отрывок говорит о потенциальных женихах Дени. Джон во-первых хочет женить Эйгона на ней и сам специализируется на другом, а Викторин горит желанием взять Дейнерис в жены и рука у него вызывает у меня подозрение.

Насколько я помню мертвец с серыми губами это видение в доме бессмертных, она там много фсякого видела, и к ее женихам это никакого отношения не имело..) Хотя одинаково не факт, что этим мертвецом является Вик или Коннингтон, любой другой персонаж им также может оказаться, хоть Герион Ланнистер, хоть потерявшийся в шторме Коттер Пайк) Да кто угодно)

 

[Jonick]

Jonick,

Спойлер: пророчество

Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом. На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах. На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом. Матерь драконов, невеста огня...

Тут говорят сначала про Дрого, потом про Виктарина/Эурона и в конце Джона/Бенджена. Просто Виктарион ближе всего к смерти.

Гдеже тогда Хиздар в этом пророчестве?))

 

[abril]

Виктарион лишён чувства юмора, скучен, уныл, закомплексован, о том, что он способен хоть как то ухаживать за девушкой(а Даарио умел, он по своему романтичен), речи даже идти не может.

Так, например, и про Эддарда Старка можно сказать, у него тоже чувство юмора малозаметно, а Кейтилин его любит. Не всем женам от мужей требуется искрометное веселье и постоянные хохмы.

В общем любви там со стороны Дени точно не возникнет.

Отсутствие любви для Дени ещё ни разу не было препятствием для заключения брака. Если кто и должен отказаться от такого брака после знакомства, так это Виктарион. Зачем ему в жены Дени? Что Виктариону потом с ней делать? Крабам кормить?

Железные Острова для жителей остальных Семи Королевств наиболее чужая и негативно воспринимаемая их часть.

Для Западных земель - да, возможно. А жителям Долины и Дорна, думаю, Железные Острова безразличны. У первых расположенные рядом Три Сестры могут доставлять больше беспокойства, у вторых - пираты со Ступеней. Всё относительно, а не абсолютно.