Фигуры Виктарион Грейджой

[Джонтирденис]

Буду, разумеется.

Вы уже с Мартином спорите. Наш герой - тормоз по жизни, сам это чувствует, хотя и не признается. Он панически боится новых насмешек, которых может даже не понять. Этот страх сделал Виктариона закомплексованным человеком без чувства юмора. Например:
Виктарион Грейджой не доверял смеху. Этот звук рождал в нем неприятное чувство, как будто именно он был объектом насмешек. В детстве Эурон Вороний Глаз часто высмеивал его. Как и Эйерон, прежде чем стать Мокроголовым. Их издевательства, как правило, маскировались под восхваления, и порой Виктарион не понимал, что над ним подшутили, до тех пор пока не слышал смех...Поэтому Виктарион ненавидел и обезьян. Их проделки никогда не вызывали улыбку на лице капитана, хотя его матросы хохотали, улюлюкали и свистели.
А по поводу его великого посольства к каким-то там Харло братья выдержали характер и не засмеялись. Поэтому Виктарион не понял до сих пор.

Бейлон никак не мог жениться позже 270-271 года, иначе к моменту восстания его старший сын Родрик не был бы в возрасте, в котором его можно отправлять на штурм вражеского замка.

Это мы уже обсуждали.

Пленным, которых убил Рикард Карстарк, 11-12 лет, а их действительно взяли на войну, причем это было обычным делом.

Барристан Смелый вышел на турнир для взрослых в 10 лет. А что у нас с Тигом Ланнистером?
Их брат Тигетт был слишком юн для рыцарства, но все отметили его доблесть и мастерство мечника:в своем первом бою он сразил взрослого воина, а в последующих битвах — еще троих, в том числе рыцаря из отряда Золотых Мечей.

Опять же, последний поход Квеллона, который начался в 283 году, сынициировали три его старших сына.

А не просто старшие сыновья?

во время первого восстания Грейджоя Виктарион уже был адмиралом Железного флота. Это 288 год. Сомнительно опять же, чтобы никто не обратил внимания на то, какой высокий пост по военным заслугам (а иначе на ЖО не бывает) он занял в юном возрасте 18 лет (если родился в 270)

Он мог родиться даже в 264 году, а ровесником Урригона уж точно не был. Вполне по возрасту проходит. Племянница в такие годы и флот водит, и на морской трон претендует, будучи вообще женщиной. Блат и на ЖО никто не отменял, а за Виктарионом всегда кто-то стоял и двигал - отец, брат, другой брат...

проявление бисексуальных наклонностей свидетельствует об определенной широте взглядов

До бисексуальных уже Урригон не дотягивает. Если взрослый с мальчиком - это педофилия, а не просто би.

 

[Tarja]

Вы уже с Мартином спорите. Наш герой - тормоз по жизни, сам это чувствует, хотя и не признается. Он панически боится новых насмешек, которых может даже не понять. Этот страх сделал Виктариона закомплексованным человеком без чувства юмора.

Ригидная психика совершенно не свидетельствует об отсутствии интеллекта. Мартин описывает классическую версию человека с ригидной психикой, возможно - с так называемой эпилептоидной акцентуацией. При этом - это опять же описывает Мартин, - человек не просто занимает высокий пост благодаря личным заслугам, но и является на Островах живой легендой (в хорошем смысле этого слова).

А по поводу его великого посольства к каким-то там Харло братья выдержали характер и не засмеялись. Поэтому Виктарион не понял до сих пор.

Об этом где-то упомянуто по тексту? Нет, не упомянуто. Но даже, если мы представим себе, что так оно и было - Виктарион хорошо запомнил факт своего"великого посольства"? Однозначно. Значит, этот факт имел место после его выхода из возраста так называемой инфантильной амнезии (кстати, феномен инфантильной амнезии нам может быть полезен в свете Вашей теории определения возраста "в Эуронах" - прежде всего для уточнения возраста Эйерона).

Барристан Смелый вышел на турнир для взрослых в 10 лет. А что у нас с Тигом Ланнистером? Их брат Тигетт был слишком юн для рыцарства, но все отметили его доблесть и мастерство мечника:в своем первом бою он сразил взрослого воина, а в последующих битвах — еще троих, в том числе рыцаря из отряда Золотых Мечей.

Все замечательно, но это исключительные случаи (так же, как Марон Волмарк в 16 и Робб Старк в 15, да и Григор Клиган - рыцарь в 17)- во-первых. А во вторых - в линейке потомков Бейлона за Родриком следовало еще трое детей, и их всех мы никак не уместим в хронологический ряд, если представим, что в 288 г. Родрику - 10, а Теону - 9 (возраст Теона в тексте упомянут). Опять же, Урригона в 14 в поход не взяли. Бейлон разбойничал на Ступенях в 15 - это расценивается как раннее достижение (кстати, не только по воспоминаниям Эйерона, но и согласно "Путеводителю"). Во время второго восстания Бейлон поручает 20-летнему Теону дело, которое он не испортит, да и то под присмотром - поэтому сомнительно, чтобы во время первого восстания он поручил бы атаку Сигарда малолетнему ребенку (по всей видимости, Родрик таковым уже не являлся) [/H]).

А не просто старшие сыновья?

"Эти вести объединили троих его старших сыновей: Таргариены пали, сказали они ему, и Дом Грейджой должен скорее присоединиться к восстанию или потерять всякую надежду разделить трофеи победы " ("Путеводитель").

Он мог родиться даже в 264 году, а ровесником Урригона уж точно не был. Вполне по возрасту проходит. Племянница в такие годы и флот водит, и на морской трон претендует, будучи вообще женщиной. Блат и на ЖО никто не отменял, а за Виктарионом всегда кто-то стоял и двигал - отец, брат, другой брат...

И за невестой Бейлона отправился в 4 года? Сомнительно, что 4-х летнему ребенку кто-то может что-то поручить, даже в сопровождении взрослых (опять же, в ретроспективе такое "посольство" никак не служило бы аргументом того, что Витарион был Бейлону хорошим братом и опорой, о чем он повествует на Вече, упоминая данный инцидент). Даже, если мы предположим, что про Виктарион про "Бейлон поручил"присочинил (судя по тексту, у него бурное воображение и творческие наклонности, и рассказчик он хоть куда ), и на Харло его возили в качестве балласта, возраст 4 года не позволяет помнить факты и события четко ввиду того, что еще охватывается инфантильной амнезией.

До бисексуальных уже Урригон не дотягивает. Если взрослый с мальчиком - это педофилия, а не просто би.

Садистам и эксперементаторам точность классификации вряд ли важна, их больше интересует доступность объекта.
P.S.: Печальная судьба Эурона, у которого настолько не складывалось с первым опытом, что он младшими братьями не побрезговал, вызывает сильные сомнения не только ввиду наличия на островах множества пленниц женского пола и не последнего статуса Дома Грейджой, но и судя по воспоминаниям Виктариона:
"Смуглая кожа не мешала Виктариону, глядя на нее, вспоминать другую – ту первую женщину, которую брат подарил ему, чтобы сделать его мужчиной" ("Пир стервятников"). Т.е. о Виктарионе семья позаботилась, а Эурон мимо проходил? У Бейлона тоже с первым опытом все нормально, а ведь у него старшего брата, который женщин дарил, по всей видимости, не было (Харлон, скорее всего, начал превращался в недвижимость еще в молодые годы Бейлона - но этот вопрос требует дополнительного изучения).

 

[Gerda I]

Ригидная психика совершенно не свидетельствует об отсутствии интеллекта. Мартин описывает классическую версию человека с ригидной психикой, возможно - с так называемой эпилептоидной акцентуацией. При этом - это опять же описывает Мартин, - человек не просто занимает высокий пост благодаря личным заслугам, но и является на Островах живой легендой (в хорошем смысле этого слова).

Об этом где-то упомянуто по тексту? Нет, не упомянуто. Но даже, если мы представим себе, что так оно и было - Виктарион хорошо запомнил факт своего"великого посольства"? Однозначно. Значит, этот факт имел место после его выхода из возраста так называемой инфантильной амнезии (кстати, феномен инфантильной амнезии нам может быть полезен в свете Вашей теории определения возраста "в Эуронах" - прежде всего для уточнения возраста Эйерона).

Все замечательно, но это исключительные случаи (так же, как Марон Волмарк в 16 и Робб Старк в 15)- во-первых. А во вторых - в линейке потомков Бейлона за Родриком следовало еще трое детей, и их всех мы никак не уместим в хронологический ряд, если представим, что Родрику - 10, а Теону - 9 (возраст Теона в тексте упомянут). Опять же, Урригона в 14 в поход не взяли. Бейлон разбойничал на Ступенях в 15 - это расценивается как раннее достижение (кстати, не только по воспоминаниям Эйерона, но и согласно "Путеводителю").


"Эти вести объединили троих его старших сыновей: Таргариены пали, сказали они ему, и Дом Грейджой должен скорее присоединиться к восстанию или потерять всякую надежду разделить трофеи победы " ("Путеводитель").

И за невестой Бейлона отправился в 4 года? Сомнительно, что 4-х летнему ребенку кто-то может что-то поручить, даже в сопровождении взрослых (опять же, в ретроспективе такое "посольство" никак не служило бы аргументом того, что Витарион был Бейлону хорошим братом и опорой, о чем он повествует на Вече, упоминая данный инцидент). Даже, если мы предположим, что про Виктарион про "Бейлон поручил"присочинил (судя по тексту, у него бурное воображение и творческие наклонности, и рассказчик он хоть куда ), и на Харло его возили в качестве балласта, возраст 4 года не позволяет помнить факты и события четко ввиду того, что еще охватывается инфантильной амнезией.

Садистам и эксперементаторам точность классификации вряд ли важна, их больше интересует доступность объекта.
P.S.: Печальная судьба Эурона, у которого настолько не складывалось с первым опытом, что он младшими братьями не побрезговал, вызывает сильные сомнения не только ввиду наличия на островах множества пленниц женского пола и не последнего статуса Дома Грейджой, но и судя по воспоминаниям Виктариона:
"Смуглая кожа не мешала Виктариону, глядя на нее, вспоминать другую – ту первую женщину, которую брат подарил ему, чтобы сделать его мужчиной" ("Пир стервятников"). Т.е. о Виктарионе семья позаботилась, а Эурон мимо проходил? У Бейлона тоже с первым опытом все нормально, а ведь у него старшего брата, который женщин дарил, по всей видимости, не было (Харлон, скорее всего, начал превращался в недвижимость еще в молодые годы Бейлона - но этот вопрос требует дополнительного изучения).

Имхо отправка за невестой брата произашла до первого похода Виктариона и возможно его первую женщину он получил в качестве награды за его удачную дипломатическую мисию.

 

[Tarja]

Имхо отправка за невестой брата произашла до первого похода Виктариона и возможно его первую женщину он получил в качестве награды за его удачную дипломатическую мисию.

Вполне возможно. Поэтому на тот момент он был явно старше 4-х лет .

 

[леди Амби-Ходор]

Виктарион хорошо запомнил факт своего"великого посольства"? Однозначно. Значит, этот факт имел место после его выхода из возраста так называемой инфантильной амнезии

Инфантильная амнезия не распространяется на все события жизни, кое-что можно запомнить и в двухлетнем возрасте
А если к тому же тебе потом рассказали, что это всё значило и добавили кое-какие подробности...
Тут трудно отделить то, что ты реально запомнил от того, что узнал потом.

 

[Tarja]

Инфантильная амнезия не распространяется на все события жизни, кое-что можно запомнить и в двухлетнем возрасте
А если к тому же тебе потом рассказали, что это всё значило и добавили кое-какие подробности...
Тут трудно отделить то, что ты реально запомнил от того, что узнал потом.

Согласна, явление избирательное и проявляется индивидуально. Тем не менее, базовые возрастные ориентиры существуют - от 0 до 3х, от 3х до 7 лет (есть, кстати, индивидуальные проявления и другого рода - некоторые дети хорошо помнят и осознают произошедшее не после 6-7, а после 10 лет). В двухлетнем возрасте, конечно, в память тоже может врезаться какой-нибудь ярким момент - большая лодка или страшный дядя-жрец, но никак не суть поручения.
Однако тут дело не только в этом - Виктарион гордится не самим фактом "посольства", не тем, что еще с детства (если это действительно так) был способен выполнять важные задачи, а тем, что он был хорошим и надежным братом, поскольку Бейлон ему доверял, и тот случай приводит в качестве примера (это же наводит на мысль - а где в то время был Эурон? Либо он был уже достаточно взрослым для самостоятельных походов и отсутствовал дома, либо на то время уже вышел из доверия, т.е. вполне логично было бы поручить съездить за невестой следующему по старшинству брату. Впрочем, может, у Виктариона планида такая - его все за невестами посылают: сначала Бейлон, потом Эурон... ).

 

[Джонтирденис]

Ригидная психика

Если понимать ригидность так, как учит нас википедия, то Вы зря ошельмовали Железного Адмирала. Конечно, он может реагировать и перестраиваться, просто медленно. Тормоз и есть тормоз. А в наличии некоторого интеллекта мы оба ему не отказываем.

человек не просто занимает высокий пост благодаря личным заслугам, но и является на Островах живой легендой

Насчет легенды я бы усомнился. Определенные заслуги, очевидно, есть, но, как уже говорилось, без блата и у железян не обходится. Вспомните, кому Бейлон, взбунтовавшись, доверил командование - Виктарион, Аша, Теон... Кстати, с ригидной психикой на такие должности даже братьев не ставят.

Виктарион хорошо запомнил факт своего"великого посольства"

Так потому и запомнил, что еще не в состоянии был оценить все величие своих свершений. Допустим, ему было шесть лет. Томмен постарше, но, возможно, тоже испытывает чувство гордости, ставя печать на подготовленные взрослыми документы.

Во время второго восстания Бейлон поручает 20-летнему Теону дело, которое он не испортит, да и то под присмотром - поэтому сомнительно, чтобы во время первого восстания он поручил бы атаку Сигарда малолетнему ребенку

Я вижу в этой фразе противоречие. Выросшему в Винтерфелле и практически незнакомому Теону поручил же - под присмотром? Оруженосцы 10-12 лет, участвующие в боях вместе со своими рыцарями, вполне стандартная практика. Рикард Карстарк так говорил, и никто не возражал. Железяне ведь не отстают от изнеженных зеленоземельцев?

Но у меня все-таки сложилось впечатление, что Эурон не педофил, не гей

И у меня такое же сложилось. Но куда мы денем мнение ученых? В разных странах за единственный подход к ребенку назначается химическая кастрация, и у нас об этом поговаривают. Это не в порядке лютой кары, а для профилактики - не могут педофилы остановиться. Эурон не педофил, значит, не был взрослым, когда насиловал Урригона. Пусть и в порядке садизма. Если обвиняемый в педофилии скажет, что не педофил он, а просто садист и сильно любознательный, никто ведь ему скидку не сделает?

Значит, по состоянию на 270 год Виктарион должен быть как минимум "младшим школьником" лет 7

Если дело было в 270 году, чего мы утверждать не можем.

до выхода "Путеводителя" мне тоже казалось, что Виктарион на 2-3 года старше Урригона, а у Бейлона большая разница в возрасте со всеми остальными братьями.

Не люблю разговоров о том, что Путеводитель это, дескать, фанфик. Но когда появляется чувство, будто он не дополняет ПЛиО, а противоречит ей, лично я такие чувства решительно отвергаю. Считаю Ваше первоначальное мнение глубоко верным - с учетом допустимой погрешности.

 

[Tarja]

Если понимать ригидность так, как учит нас википедия, то Вы зря ошельмовали Железного Адмирала.

Википедия - к счастью, не единственный источник информации).

Насчет легенды я бы усомнился.

"В пивных только о нем и поют" - по меркам ЖО легенда, однозначно.

Вспомните, кому Бейлон, взбунтовавшись, доверил командование - Виктарион, Аша, Теон...

И всем - в разной степени, в зависимости от способностей и умений.

Так потому и запомнил, что еще не в состоянии был оценить все величие своих свершений. Допустим, ему было шесть лет. Томмен постарше, но, возможно, тоже испытывает чувство гордости, ставя печать на подготовленные взрослыми документы.

Сомневаюсь, что лет через 20-30 Томмен будет испытывать всё такое же чувство гордости за проставленные печати. Виктарион же во взрослом возрасте приводит факт "посольства" в качестве примера не того, какую великую миссию выполнил, а того, как доверял ему Бейлон. Если Вы все-таки не отказываете ему хоть в некотором интеллекте, будет странно предположить, что он записывает себе в заслуги при всем честном народе нечто подобное "великим деяниям" Томмена).

Я вижу в этой фразе противоречие. Выросшему в Винтерфелле и практически незнакомому Теону поручил же - под присмотром? Оруженосцы 10-12 лет, участвующие в боях вместе со своими рыцарями, вполне стандартная практика. Рикард Карстарк так говорил, и никто не возражал. Железяне ведь не отстают от изнеженных зеленоземельцев?

"Оруженосцы" - возможно. Железянские мальчики 10-15 лет тоже активно обучаются воинским премудростям, учатся грести и грабить. Но это не значит, что им поручают возглавлять военные операции. Теон, кстати, низведен отцом практически до такого же статуса - его отправляют тренироваться "на кошках" под присмотром дядьки. Возможно даже, чтоб не мешал. Но какая необходимость была у Бейлона при наличии нескольких братьев и подручных типа Дагмара посылать ребенка на штурм стратегического объекта - непонятно. При условии, конечно, что он посылал ребенка. Еще раз вернемся к возрастной линейке его отпрысков: Теон родился в 279 году, Аша - в 276-277 годы. При средней разнице в 2-3 года, если мы допускаем непрерывность процесса воспроизводства Грейджоев, примерной датой рождения Марона будут 273-274 годы, Родрика - 271-272 годы. Т.е. по состоянию на 288-289 годы (первое восстание Грейджоя) - Родрику 16-17 лет, что вполне возможно и логично. А может быть, и больше, если допустить, что слабая здоровьем Аланнис все-таки делала сколько-нибудь значительные перерывы в деторождении.

И у меня такое же сложилось. Но куда мы денем мнение ученых? В разных странах за единственный подход к ребенку назначается химическая кастрация, и у нас об этом поговаривают. Это не в порядке лютой кары, а для профилактики - не могут педофилы остановиться. Эурон не педофил, значит, не был взрослым, когда насиловал Урригона. Пусть и в порядке садизма. Если обвиняемый в педофилии скажет, что не педофил он, а просто садист и сильно любознательный, никто ведь ему скидку не сделает?

Мы не знаем, педофил ли Эурон, поскольку в книге этот вопрос к настоящему моменту не рассматривался (у меня не сложилось такое мнение, у Вас не сложилось такое мнение, но это только наше мнение - до спойлерной главы я вообще была о нем лучшего мнения), а действие происходит в выдуманном мире, поэтому неизвестно, насколько глубоко автор принимал во внимание мнение британских ученых по данному вопросу. Спойлерная глава показывает Эурона прежде всего человеком, пытающимся встать над моралью, религией и социальными нормами, которому глубоко безразлично, как будут восприняты и оценены его действия.

Если д ело было в 270 году, чего мы утверждать не можем.

270-271 год напрашивается в качестве самой поздней даты женитьбы Бейлона, иначе Родрик и Марон никак не встраиваются в ряд перед Ашей и Теоном, годы рождения которых нам известны (и это при условии, что до Родрика у Бейлона и Аланнис не было других детей - умерших в младенчестве, родившихся мертвыми, по тем или иным причинам не родившихся, что на Островах - весьма частое явление). Поэтому если не утверждать, то предполагать это мы можем
с несколько большей вероятностью, чем то, что у Эурона были проблемы с первым опытом, поскольку никаких данных об этом книга не содержит (не является аксиомой непременное получение первого опыта с лицом своего пола; не является аксиомой непременная классификация в средневековом обществе существа, совершающего действия, аналогичные Эуроновым, как педофила).

Считаю Ваше первоначальное мнение глубоко верным - с учетом допустимой погрешности.

Проблема в том, что первоначальное мнение базировалось на предположении о том, что последний поход Квеллона и первое восстание Бейлона - существенно удаленные во времени события, и на плечи молодого Бейлона свалилось не только бремя управления Островами, но и забота о куче маленьких братьев. Однако, если верить "Путеводителю", разница всего ничего, поэтому от первоначальной гипотезы пришлось отказаться.

P.S.: возможно, нам легче будет уточнить возраст остальных братьев в их темах, а затем с этими данными вернуться к Виктариону? Предлагаю начать с Эйерона, поэтому давайте продолжим в соответствующей теме. Вопрос Эурона тоже требует более внимательного изучения в специально отведенном месте.

 

[Джонтирденис]

"Эти вести объединили троих его старших сыновей: Таргариены пали, сказали они ему, и Дом Грейджой должен скорее присоединиться к восстанию

Вы помните, что Янделю не стоит слишком сильно доверять? Мартин предупредил. А то ведь и весть о найденных лютоволчатах объединила трех старших сыновей Эддарда Старка. Старые Боги посылают их нам, - сказали они ему, - как раз по числу твоих детей... И убедили ведь. А всё, что написано про Квеллона, позволяет думать, будто он сыновей своих послушался, но не сам решил? И кто такие подробности сообщил Янделю?

Википедия - к счастью, не единственный источник информации).

Конечно. Дадите ссылку на другой источник?

"В пивных только о нем и поют" - по меркам ЖО легенда, однозначно.

В пивных и о Дагмере Щербатом поют, но ведь он даже не претендует на морской трон. А какие легенды сложены о подвигах Виктариона? Не нашел этот пассаж про песни в пивных. Не подскажете, из какого места взято? А вообще, есть еще песни о неком Флориане ...

И всем - в разной степени, в зависимости от способностей и умений.

Именно так. Теону, чьи способности вообще не представлял, поручил командование и приставил дядьку, так же и другому мальцу мог приставить. А Сигард намного больше Харренхолла?

Если Вы все-таки не отказываете ему хоть в некотором интеллекте, будет странно предположить, что он записывает себе в заслуги при всем честном народе нечто подобное "великим деяниям" Томмена).

Потому и предполагаю его нежный на то время возраст. А вот Вы, интересно, что великого видите в этой поездке? Предполагал функционал Виктариона наличие каких-то "взрослых" качеств и навыков? Наследник Квеллона - первый жених на все острова, ни одна девушка и ни один отец девушки ему не откажут. Какие недетские задачи должен был решать Виктарион?

При средней разнице в 2-3 года, если мы допускаем непрерывность процесса воспроизводства Грейджоев, примерной датой рождения Марона будут 273-274 годы, Родрика - 271-272 годы.

Не вижу, почему именно так. По крайней мере, Вы по-прежнему, вопреки всем путеводителям, считаете, что Бейлон родился намного раньше младших братьев. Но давайте рассмотрим предыдущий вопрос. Какие навыки взрослого человека должен был проявить Виктарион, отправившись за Аланнис Харло? И еще: почему брат Виктариона женился на матери Теона и Аши?

неизвестно, насколько глубоко автор принимал во внимание мнение британских ученых по данному вопросу. Спойлерная глава показывает Эурона прежде всего человеком, пытающимся встать над моралью, религией и социальными нормами, которому глубоко безразлично, как будут восприняты и оценены его действия.

Наверно, Эурон не слишком много думал об этом, но Мартина я бы не считал темным человеком. Еще я бы помнил: он , прежде всего, художник, притом не архитектор, а садовник. Захотел показать дочерние чувства Аши, и откуда-то выросло слабое здоровье Аланнис. На что оно еще повлияло? Может, Аланнис, подобно Рейелле и Лизе, испытывала трудности с деторождением? Или, как Элия, умирала от родов до родов? Дети у неё слабенькие, в маму? Ничего подобного. Здоровье Аланнис - это каприз художника, притом разовый, не оставивший никаких последствий. На нем нельзя строить теории о периодичности, с которой рождались Грейджои. Почему Бейлон намного старше остальных братьев? Да просто Мартину хотелось показать, как они смотрят на него снизу вверх. Больше это ни за чем не нужно (ну и для возможности конфликта между дядями и племянницей). Зато отношения между его младшими братьями для сюжета важны. Мартин показал, как Эйерон и Урригон замирали, прислушиваясь к скрипу двери. Будущего жреца тоже могла постигнуть участь Урри, а есть мнение, что и постигла. Мы видим: оба находились в равном положении, как почти ровесники (но вряд ли близнецы. Уж это огововаривалось бы). И дружили они, будучи самыми близкими из братьев - в том числе, по возрасту. Всё это Мартин продумал. А думал ли он, что Виктарион и Эурон не тусовались бы с малолеткой - а так они и должны смотреть на Эйерона , будучи старше лет на десять? Принимал бы уже взрослый, лет за двадцать пять, Виктарион близко к сердцу насмешки юнца, которому едва исполнилось шестнадцать? Да он бы и слушать его не стал. При этом, по контексту, вышучивание Виктариона носило постоянный характер. Скорее, оно продолжалось годами, чем вдруг прорезалось в последний год перед обращением к Утонувшему богу. Тогда взрослые мужики слушали совсем зеленого мальчишку? Это все нам говорит побольше, чем поездка на Харло. Эйерон не только ненамного младше Урригона, но и от Эурона не очень сильно отстает. Тогда что выходит с Виктарионом? Если взглянуть с этой стороны, получается та же картина: дата его рождения ближе к 270 году, чем к 260. Эйерон и Урригон, очевидно, погодки. Не вижу причин, по которым Виктарион не может быть погодком Урригона. И Эурона тоже.
И только в сравнении братьев друг с другом мы можем определить их примерный возраст. Единственный, кто выпадает - Бейлон. Но его я уже давно предлагаю выкинуть.

первоначальное мнение базировалось на предположении о том, что последний поход Квеллона и первое восстание Бейлона - существенно удаленные во времени события, и на плечи молодого Бейлона свалилось не только бремя управления Островами, но и забота о куче маленьких братьев. Однако, если верить "Путеводителю", разница всего ничего, поэтому от первоначальной гипотезы пришлось отказаться.

Как это ничего? Шесть лет прошло. А разве в книге что-то говорится про заботу Бейлона о младших братьях?

 

[Tarja]

А всё, что написано про Квеллона, позволяет думать, будто он сыновей своих послушался, но не сам решил?

И это тоже вполне возможно - Квеллон был человеком миролюбивым, не склонным к авантюрам и пребывающим, судя по всему, в весьма преклонных годах. Помнится, не так давно Вы высказывали предположение о том, что Бейлон старше Тайвина - если это отвечает действительности, на то время он вполне мог задавать тон, в т.ч. и решениям отца (всё-таки необходимость уточнения возраста остальных братьев явно назрела, без этого мы в вопросе Виктариона далеко не уедем). Как отмечается в "Путеводителе", "Лорд Квеллон уступил" - получается да, послушался.

Вы помните, что Янделю не стоит слишком сильно доверять? Мартин предупредил.

К сожалению, у нас пока нет других источников информации о времени правления Квеллона, кроме воспоминаний Эйерона, которые с данными Янделя не расходятся:
"Брошенный топор отрубил Урри пол-руки, когда ему было четыре-и-десять лет. Он играл в танец пальцев, пока воевали его отец и старшие братья".
Как только появятся альтернативные источники информации, позволяющие сомневаться в объективности Янделя по данному вопросу - я охотно это сделаю . Насколько я помню, материал о железнорожденных он вообще брал из "Истории железнорожденных" Хейрега, но входил ли Квеллон в число упомянутых там 111 правителей?

Дадите ссылку на другой источник?

Постараюсь сделать подборку на досуге - пришлю в личку, дабы не разводить оффтоп-оффтопный .
Сразу уточню, что ригидность и лабильность рассматриваю в интересующем нас контексте в качестве свойств и "уклонов" нормальной психики, а не патологий. То же самое касается акцентуаций характера. Для "минуток психиатрии", которые включены в эссе о Виктарионе в "Ключевом", использовались некоторые положения "Клинической характерологии" П.Волкова.
Если Вас смущает термин "ригидность" (мне, если честно, термин "тормоз" нравится еще меньше), можем охарактеризовать Виктариона словами венецианского посланника Контарини о Генрихе II: "Он желает блага и трудится над этим. От природы медлительный и старательный, страшащийся скорых решений, уважающий старые принципы".

Не нашел этот пассаж про песни в пивных. Не подскажете, из какого места взято?

Это Аша, прикидывающаяся Эсгард, говорит Теону, который повествует о том, какой "отстой" его родственники))).

Теону, чьи способности вообще не представлял, поручил командование и приставил дядьку, так же и другому мальцу мог приставить. А Сигард намного больше Харренхолла?

Если честно, не припомню, чтобы Теону поручали захватить Харренхолл - Бейлон поучил ему набеги на Каменный берег, - "ты будешь разорять рыбачьи деревни", - чем Теон был несказанно возмущен. С ним отец отправил Эйерона и Дагмера. Фактически, та же самая миссия в том же составе, что и "производственная практика" подростков на Ступенях. Но, возвращаясь к Родрику, возраст которого интересен нам для определения возраста Виктариона и всех прочих, вопрос не только в командовании, но и в том, что Теону в то время было 10, а между ним и Родриком нужно "втиснуть" еще Марона и Ашу, так что "мальцом" Родрик вряд ли был.

Потому и предполагаю его нежный на то время возраст. А вот Вы, интересно, что великого видите в этой поездке? Предполагал функционал Виктариона наличие каких-то "взрослых" качеств и навыков? Наследник Квеллона - первый жених на все острова, ни одна девушка и ни один отец девушки ему не откажут. Какие недетские задачи должен был решать Виктарион?

Повторюсь, вопрос не в сложности задачи как таковой, а в способности выполнить поручение, т.е. осознавать, что именно поручено, и выполнить поручение так, как требуется. Я абсолютно согласна с Вами в том, что де-факто сватовство состоялось не без участия Квеллона давно и заочно. Поэтому, если мы обратимся к традициям исторических прототипов железян, миссия Виатриона состояла в том, чтобы отвезти на Харлоу дары невесте и ее семье, и привезти невесту на Пайк на своём корабле. На Вече Виктарион говорит: "Я был тем, кому Бейлон поручил привезти его невесту". Если мы даже посчитаем миссию сугубо представительской и отбросим, допустим, функции судовождения и охраны невесты (хотя мне кажется, что суть именно в этих функциях, и раздолбаю Эурону Белон невесту никак поручить не мог, тогда как исполнительный, правильный и надежный Виктарион, уже освоивший мастерство судовождения - самое то), Виктарион как минимум должен был понимать, куда и зачем его послали (за невестой, а не за спичками), на Харлоу поздороваться и не забыть попрощаться, предварительно убедившись, что Аланнис погрузили. Опять же, достаточная четкость воспоминаний говорит о том, что событие имело место уже вне возможного влияния феномена инфантильной амнезии. Т.е., как минимум - "младший школьник" (хотя, повторюсь, я склонна считать миссию не представительской, а вполне реальной, требующей выполнения функций судовождения и охраны невесты - лет с 15-16 Виктарион, наверное, такие функции мог выполнять).

Не вижу, почему именно так.

Потому, что у нас есть ряд детей - 4 шт., годы рождения Аши и Теона известны. Срок беременности составляет 9 месяцев, еще некоторое время после родов организм женщины восстанавливается, поэтому как правило реальная разница между детьми-"погодками" составляет около 1,5 лет, т..е. в цифрах по годам - отличие на 2 еденицы, т.е., допустим, 286 и 288 годы соответственно (бывают, конечно, исключительные случаи, когда дети являются "погодками" буквально, но это вряд ли относится к нашему контексту, а именно - слабость здоровья у матери и плохая выживаемость детей из-за климата и условий жизни). Но это все касается ситуации, при которой мы предполагаем минимальную разницу в возрасте между детьми Бейлона. что совсем не обязательно - тут я с Вами охотно соглашусь. Однако при увеличении разницы в возрасте между Ашей, Теоном и их старшими братьями отодвинется назад и дата свадьбы Бейлона, т.к. Родрик никак не мог родиться раньше, чем поженились его родители.

И еще: почему брат Виктариона женился на матери Теона и Аши?

Не совсем улавливаю суть вопроса: Вы ставите под сомнение тот факт, что Бейлон женился на Аланнис?

по крайней мере, Вы по-прежнему, вопреки всем путеводителям, считаете, что Бейлон родился намного раньше младших братьев.

"Путеводитель" ничего не говорит нам о возрасте Бейлона. Но тут имеет место дилемма, которая требует уточнения возраста Бейлона (что я предлагаю начать в его теме) - чем позже состоялась свадьба Бейлона, тем он моложе, и тем меньше его разница в возрасте с младшими братьями.

Мартина я бы не считал темным человеком. Еще я бы помнил: он , прежде всего, художник, притом не архитектор, а садовник. Захотел показать дочерние чувства Аши, и откуда-то выросло слабое здоровье Аланнис. На что оно еще повлияло? ... Здоровье Аланнис - это каприз художника, притом разовый, не оставивший никаких последствий.
Почему Бейлон намного старше остальных братьев? Да просто Мартину хотелось показать, как они смотрят на него снизу вверх. Больше это ни за чем не нужно...
Зато отношения между его младшими братьями для сюжета важны. Мартин показал, как Эйерон и Урригон замирали, прислушиваясь к скрипу двери. Будущего жреца тоже могла постигнуть участь Урри, а есть мнение, что и постигла. Мы видим: оба находились в равном положении, как почти ровесники (но вряд ли близнецы. Уж это огововаривалось бы). И дружили они, будучи самыми близкими из братьев - в том числе, по возрасту. Всё это Мартин продумал.

Т.е. тут читаем, тут не читаем, а тут вообще рыбу заворачивали? Подозреваю, что автор продумал всё, поэтому всё то, о чем он упоминает, имеет значение. Теперь давайте подробнее.

Здоровье Аланнис - это каприз художника, притом разовый, не оставивший никаких последствий. На нем нельзя строить теории о периодичности, с которой рождались Грейджои.

Тем не менее, этот каприз художник упорно подчеркивает. Более того, по воле художника о здоровье Аланнис знает даже Тайвин Ланнистер. Но даже, если мы отбросим состояние здоровья Аланнис, длительность периода беременности и необходимость восстановления организма женщины для способности к новому зачатию (которое также может занимать некоторое время) - медицинские факты, которые никто не отменял.

Почему Бейлон намного старше остальных братьев?

Что пока что не факт, а предположение, обоснованность которого нуждается в дополнительном изучении.

Принимал бы уже взрослый, лет за двадцать пять, Виктарион близко к сердцу насмешки юнца, которому едва исполнилось шестнадцать? Да он бы и слушать его не стал. При этом, по контексту, вышучивание Виктариона носило постоянный характер. Скорее, оно продолжалось годами, чем вдруг прорезалось в последний год перед обращением к Утонувшему богу. Тогда взрослые мужики слушали совсем зеленого мальчишку?

В силу особенностей характера Виктарион и на обезьян обижается, причем в возрасте, явно старшем, чем 25 лет, Вы не так давно вспоминали этот момент. Тем более, что, насколько я помню, юный Эйерон подражал в насмешничаньи Эурону, пока не взялся за ум после утопления.

. Тогда взрослые мужики слушали совсем зеленого мальчишку? Это все нам говорит побольше, чем поездка на Харло. Эйерон не только ненамного младше Урригона, но и от Эурона не очень сильно отстает.

Эйерона никто и не слушал, пока он не стал жрецом. Он и сам о себе в "дожреческий" период невысокого мнения.
Да, и насчет того, что взрослые мужики не слушают зеленых мальчишек - Квеллона склонили к участию в восстании Баратеона три его старших сына. Значит, зеленых мальчишек среди них быть не могло.

Тогда что выходит с Виктарионом? Если взглянуть с этой стороны, получается та же картина: дата его рождения ближе к 270 году, чем к 260. Эйерон и Урригон, очевидно, погодки. Не вижу причин, по которым Виктарион не может быть погодком Урригона. И Эурона тоже.
И только в сравнении братьев друг с другом мы можем определить их примерный возраст. Единственный, кто выпадает - Бейлон. Но его я уже давно предлагаю выкинуть.

Тут я с Вами почти соглашусь - Виктарион вполне может быть "погодком" Эурона, а Эйерон - "погодком" Урригона. В свою очередь, между ними может быть достаточно значительная разница, иначе сложно объяснить разные "тусовки" - три старших брата отдельно и два младших отдельно (Вы, кстати, это отмечаете - дружили братья с близкими по возрасту, вот поэтому Урригон и дружил с Эйероном, а Виктарион - со старшими братьями). Что до Бейлона, то насколько он "выпадает" - связано с решением дилеммы, о которой я упоминала выше. Как бы мы ни оценивали важность и суть миссии Виктариона в сватовстве Бейлона, есть ряд фактов, которые следует учитывать: Виктарион родился до женитьбы Бейлона; Виктарион к моменту женитьбы Бейлона был достаточно разумным для того, чтобы как минимум понять суть поручения; после женитьбы у Бейлона родилось четверо детей, старший из которых в 288 году был достаточно взрослым для того, чтобы штурмовать вражеский замок и никак не мог быть младше 15 лет (иначе между ним и 13-летней Ашей не поместится Марон). Соответственно - чем раньше женился Бейлон, тем старше Виктарион, и наоборот - чем позже женился Бейлон (по дате, а не по возрасту: по возрасту, судя по воспоминаниям Эйерона, после 17, но скорее всего, раньше 25), тем он сам моложе, поэтому в таком случае никуда не "выпадает".
Кстати, для определения возраста братьев, помимо их сравнения друг с другом, хорошо помогает их описание - художник-Мартин зря слов на ветер не бросает. Поэтому пассажи типа "все ещё...", "не смотря на..." наводят на определенные мысли, поскольку такие обороты для описания внешности молодых людей или людей, выглядящих старше своего возраста, он не употребляет.

Как это ничего? Шесть лет прошло.

Кстати, этот момент нуждается в уточнении. По данным Википедии, восстание Грейджоя началось в 288 году. Согласно "Путеводителю", Бейлон объявил себя королем в 289 году, причем к восстанию готовился 5 лет. Допустим, королем он себя объявил позже, чем начал восстание, ок. Но тогда 288 - 5 = 283 , т.е. Бейлон стал Лордом ЖО в 283 году, соответственно, он и братья вернулись из похода тогда же. Но восстание Баратеона продолжалось до 284 года, т.е. можем ли мы считать, что последний поход Квеллона начался и закончился в 283 году как в конце войны? Это важно нам для точного определения года смерти Квеллона и Урригона, что, в свою очередь, нужно для вычисления возраста Виатариона и остальных братьев.

 

[Gerda I]

Удивительно что от Виктариона нет детей, жена залетела от брата и нет бастардов в отличии от Эурона.

 

[Tarja]

Удивительно что от Виктариона нет детей, жена залетела от брата и нет бастардов в отличии от Эурона.

Его дочь родилась мертвой - в первом браке. Насчет "Дездемоны" - неизвестно, сколько длился это брак. Может, Виктарион ее откуда-то привез и дальше по делам службы поплыл, а она, вместо того, чтобы ждать как положено, в это время с Эуроном развлекалась - вот и результат. А бастардов у него нет потому что правильный и морально устойчивый. Сначала - жениться, потом - детей заводить, а не наоборот и не вместо.

 

[Джонтирденис]

"Он желает блага и трудится над этим. От природы медлительный и старательный, страшащийся скорых решений, уважающий старые принципы".

Золотые слова, прямо про Виктариона. А кому он желает блага?

А бастардов у него нет потому что правильный и морально устойчивый. Сначала - жениться, потом - детей заводить, а не наоборот и не вместо.

Одна смугленькая девушка изумленно поднимает брови. Сказать она, конечно, ничего не может, однако мы-то знаем: использует Виктарион её смуглое тело в личных целях. А от этого ведь бывают дети. Притом Вик на крыльях песни летит к прекраснейшей женщине в мире, и не нуждается в свечах, когда есть солнце, но ведет себя таким вот не самым морально устойчивым образом.

Не совсем улавливаю суть вопроса: Вы ставите под сомнение тот факт, что Бейлон женился на Аланнис?

Нет, факт, что он женился по собственному желанию. Как мы с Вами согласились, женитьба наследника Квеллона - важный государственный шаг. Но что с него поимело государство? Ничего. Красотой и здоровьем Аланнис не отличалась, значит, Бейлон тоже ничего не поимел. А решение о браке, очевидно, принимал Квеллон, который сам себе искал невест на зеленых землях. Кстати, я усомнюсь в его мягкости, миролюбивости и сговорчивости. Квеллон - реформатор и преобразователь почище Эйгона Невероятного. Тот своими шагами в защиту крестьян вызвал неудовольствие одних лордов, а "новый курс" Квеллона неизбежно задел чаяния самых широких железянских масс - приверженцев "старого пути". Слабый человек на такое не замахнулся бы, и нет никаких данных, что он вдруг сдал под конец жизни, когда якобы сыновья втянули его в войну. Не предлагал ли Квеллон и наследнику леди из замка? Тот тоже человек упрямый и как раз сторонник традиций - взял, да отказался. Тогда Квеллон, допустим, грохнул кулаком по столу и сказал: так женись на этой дохлой курице Харло, или... Конечно, я на этой версии не настаиваю, но похоже, сам Бейлон в заключении собственного брака никакой роли не сыграл. Во всяком случае, его интересы в женитьбе на Аланнис совершенно не прослеживаются. Что уж говорить о роли Виктариона?

Еще раз вернемся к возрастной линейке его отпрысков: Теон родился в 279 году, Аша - в 276-277 годы. При средней разнице в 2-3 года, если мы допускаем непрерывность процесса воспроизводства Грейджоев, примерной датой рождения Марона будут 273-274 годы, Родрика - 271-272 годы. Т.е. по состоянию на 288-289 годы (первое восстание Грейджоя) - Родрику 16-17 лет, что вполне возможно и логично. А может быть, и больше, если допустить, что слабая здоровьем Аланнис все-таки делала сколько-нибудь значительные перерывы в деторождении.

По нашей логике слабых женщин надо беречь, но в мире Мартина логика другая. Там с интервалом в два-три года рожают здоровенькие Кейтилин и Серсея, а у полуживой Элии, чуть совсем не умершей после первых родов, второй ребенок появляется меньше, чем через два года (скорее даже, через год с маленьким хвостиком). Логика ПЛиО подсказывает несколько причин.
Например, здоровые Кейтилин и Серсея не могли залететь, пока кормили детей грудью, а у слабеньких Аланнис и Элии, допустим, не было молока, или оно быстро "кончилось". Лунный чай не панацея и небезопасен для здоровья, тем более слабого. Та же Серсея, забеременев от Роберта, не чай пила, а разыскала бабку, которая сделала ей "механический" аборт.
Элия была дорнийской принцессой, а её муж образцом рыцарственности, но взвалила на себя это бремя, сознавая свой долг. Характерно ли для железян рыцарское отношение к женщинам? А если эта конкретная женщина вообще была навязана и муж ей не дорожит? Больше похоже, что железянская жена просто должна рожать почаще да побольше, и не жаловаться.
И может быть, нелюбимые жены надеялись расположить к себе супругов таким способом?

Спойлер

31 Господь [Бог] узрел, что Лия была нелюбима, и отверз утробу ее...
32 Лия зачала и родила [Иакову] сына, и нарекла ему имя: Рувим, потому что сказала она: Господь призрел на мое бедствие [и дал мне сына], ибо теперь будет любить меня муж мой.
33 И зачала [Лия] опять и родила [Иакову второго] сына, и сказала: Господь услышал, что я нелюбима, и дал мне и сего. И нарекла ему имя: Симеон.
34 И зачала еще и родила сына, и сказала: теперь-то прилепится ко мне муж мой, ибо я родила ему трех сынов.

Если не подгонять решение под ответ, всё очень просто. Цифры 279 и 277 не говорят о разнице в два-три года. Теон с Ашей могут быть типа погодки, как и их дяди. А почему не быть погодками другим детям Бейлона? Участие отпрысков правящего дома в поездке за невестой брата и нападении на Сигард никого не должны смущать. Для них эти миссии носили учебно-тренировочный и ритуальный характер. Маленькому Виктариону требовалось лишь присматриваться и прислушиваться, как и маленькому Родрику, на тот момент наследнику трона. Обычное дело не только в ПЛиО, но и в реале. Папа Владимира Святого - князь Святослав Игоревич, "водил" киевскую рать на древлян в возрасте четырех лет и даже перерезал ленточку выполнил ритуальный первый бросок копьем в сторону окаянных супостатов.
...копьё пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав ещё дитя. И сказали Свенельд и Асмуд: «Князь уже начал; последуем, дружина, за князем».
Свенельд был ломовым полководцем и побил древлян. А случись иначе, Святослав вполне мог погибнуть в нежном возрасте - подобно Родрику. В ПЛиО ломовыми полководцами считаются Тайвин и Станнис, побивший самого Виктариона . Разве они бросаются в гущу боя с тяжелым щитом и длинным мечом? Нет, следят за битвой издали. Реально ломовейший полководец саги - хрупкая девушка, к которой сейчас летит железный жених. Она действительно водила армию на Юнкай и Миэрин, а вперед, по просьбе своих офицеров с генералами, не совалась, сидела себе в шатре с дракончиками, или на Серебрянке, но в сторонке. В Астапоре она нанесла тот самый ритуальный первый удар, но при этом ей понадобилась только сила духа, а не мышц, и не масса тела.
Нету в книге данных о больших интервалах в рождения детей Бейлона и Аланнис, а известные факты очень мало говорят о возрасте Родрика и дате свадьбы его родителей. Зато есть картина детства младших братьев Бейлона, показывающая, как они вместе росли - в отличие от Бейлона, который рос отдельно. Ему было неинтересно с мелюзгой. Виктариону - отнюдь. Он явился в этот мир ненамного раньше Урригона, чей год рождения, вероятно, 270. Очевидно, так Мартин и видел всё это, когда писал, а точными цифрами совсем не интересовался.
Кстати, не послушать ли нам автора?
Причина, по которой я никогда точно не указываю даты и расстояния, заключается именно в том, что я не хочу, чтобы люди сидели и этим занимались. Предлагаю оставить линейку и секундомер в покое и просто наслаждаться повествованием.
И уж Виктарион точно не долгожитель, чтобы нам только возраст его был интересен. Вот что Вы думаете о его дымящейся руке? Как бы он там пожар на корабле не устроил...

 

[Tarja]

А кому он желает блага?

Да всем Железным Островам! Исключительно о благе Родины радеет . Более того, блага он желает даже грузу "Послушной девы":

- Лисенийцы собирались сделать из вас шлюх, - сказал он им, - но мы вас спасли. Теперь вместо многих мужчин вам нужно обслуживать всего одного. Те, кто доставят удовольствие своим капитанам - станут морскими женами, это почетное звание.

- Пусть эти девицы переродятся в свете, не испорченные похотью, или пусть спустятся в чертоги Утонувшего Бога, чтобы праздновать, танцевать и смеяться, пока моря не пересохнут.

Он не только спас девушек от страшной участи стать женщинами тяжёлой судьбы и лёгкого поведения, но и пристроил их «в добрые заботливые руки», а некоторых - прямо сразу Боженькам.
Также Виктарион желает блага экологии и заботится о чистоте озонового слоя планеты:

Надушенных юношей он обмотал цепями и выбросил в море. Они были противоестественными созданиями и корабль пах лучше, когда стал очищен от их присутствия.

Про Дейенерис Таргариен я вообще молчу - и ей блага желает, даже готов всемерно поспособствовать:

Прекраснейшей женщине мира нужен мой топор, да поскорее

Одна смугленькая девушка изумленно поднимает брови. Сказать она, конечно, ничего не может, однако мы-то знаем: использует Виктарион её смуглое тело в личных целях. А от этого ведь бывают дети. Притом Вик на крыльях песни летит к прекраснейшей женщине в мире, и не нуждается в свечах, когда есть солнце, но ведет себя таким вот не самым морально устойчивым образом.

На всех этих вопросах я подробно останавливалась в "Ключевом", поэтому, если не возражаете, дабы не воспроизводить 12 листов текста, немного процитирую из ранее написанного:

Примечателен тот факт, что Железный капитан не пользуется легитимной возможностью быть многоженцем. Морская жена поминается единожды, в общем ряду жён – в то время, как у Бейлона Грейджоя были и «первые две», и, по всей видимости, многие последующие, которых никто не считал ни в прямом смысле, ни за «членов экипажа». Иными словами, в бытность первой и второй каменных жен Виктарион не брал морских, а третья – морская (которая, очевидно, в силу обстоятельств не могла быть засватана «чином»), тоже фактически была в статусе каменной, и он не взял другой жены - ни пока она была жива, ни после её смерти. Последнее свидетельствует не только об индивидуальных моральных стандартах более высокого уровня, чем это характерно для Железных островов в целом, но и об исключительном отношении к конкретной женщине.

Если Виктарион такой жалостливый и добрый – почему несчастную женщину нужно было определять в наложницы, а не в уборщицы или посудомойки, а то и вовсе в бесплатные пассажирки? Встречались мне, правда, и предложения «отдать команде», но я сильно сомневаюсь в том, что это было бы верхом гуманизма. Итак, почему? На мой взгляд, всё дело опять же в железянском менталитете, который в данном случае прекрасно соседствует с небогатым воображением Виктариона (не склонен он к образному мышлению, что поделать?). Женщина, молодая, красивая – ну куда её ещё? Кроме того, наложница – это, очевидно, единственный статус (не считая статуса жены, но туда чёрная женщина не попадает в силу объективных причин), ограждающий женщину от того, чтобы достаться всей команде или быть случайно прибитой пролетающим мимо топором. Кстати, цвет кожи женщины и пассаж «когда смуглянка пришла к нему…» по тексту (да и её последующее поведение) наводит меня на мысль о том, что дама откуда-то с Летних островов или из других жарких стран, а там выполнение соответствующих функциональных обязанностей вообще почетно и желательно (на Летних островах так точно) - может, она сама намекнула, что не против.

Тогда Квеллон, допустим, грохнул кулаком по столу и сказал: так женись на этой дохлой курице Харло, или... Конечно, я на этой версии не настаиваю, но похоже, сам Бейлон в заключении собственного брака никакой роли не сыграл. Во всяком случае, его интересы в женитьбе на Аланнис совершенно не прослеживаются.

Харлоу - самый богатый во всем архипелаге Железных Островов, а его лорды - многочисленны. Возможно, Квеллону требовалось заручиться их поддержкой в его реформаторском курсе, а может быть, все-таки имела место инициатива Бейлона с дальним прицелом на последующую поддержку Харлоу в восстании (если помните, оба сына Родрика Харлоу и муж Гвинессы погибли, значит, какой бы глупой и бесперспективной не считали они сепаратистскую затею Бейлона - а Родрик Харлоу славен своим здравомыслием, - но всё-таки в ней поучаствовали). Это во-первых. Во-вторых - лорды Островов не вступают в законные браки с зеленоземельцами (третий брак самого Квеллона - непонятная экзотика), поэтому круг потенциальных женихов и невест у них довольно ограничен - с учетом того, что близкородственные браки тоже не практикуются. Значит, у Бейлона мог быть и не такой уж богатый выбор "каменных" невест - женись "хош на той, а хош на этой".

Что уж говорить о роли Виктариона?

Замечу, что я не утверждаю, будто бы Виктарион выбирал Бейлону невесту или вел собственно переговоры о сватовстве и причитающихся сторонам сделки бонусах - для этого у Бейлона на момент сватовства был еще вполне живой и бодрый папа. Но - роль шафера или дружки он вполне мог выполнять, поскольку это действующее лицо как раз и отвечает за доставку невесты "свадебным поездом". Кстати, если обратиться к реальной истории, серьёзные или шуточных похищения невест в море были широко распространены у мореходных народов, причем настолько, что ко времени христианизации соответствующих стран местные правители вводили по этому поводу нормативные запреты.

По нашей логике слабых женщин надо беречь, но в мире Мартина логика другая.

Это не моя логика, это медицина - слабое здоровье матери повышает риск выкидышей, преждевременных родов, мертворожденных детей, младенческой смертности (о том, что это характерно для Островов, упоминает Эйерон). В свою очередь, даже при выкидыше срок последующего зачатия с перспективой рождения здорового ребенка отодвигается до восстановления организма женщины. Опять-таки, помнится, "Мартин все предусмотрел", и логика мира ПЛиО не отличается от логики нашего мира? Во всяком случае, если считать, что это справедливо для одних вопросов, значит - должно быть справедливо и для других.

у полуживой Элии, чуть совсем не умершей после первых родов, второй ребенок появляется меньше, чем через два года (скорее даже, через год с маленьким хвостиком).

"Год с маленьким хвостиком" - это, тем не менее, 13-15 месяцев, а то и 18 месяцев, т.е. упомянутые выше 1,5 года. Кстати, феномен "погодок" в буквальном смысле связан с тем, что первый ребенок рождается, допустим, в начале 2017 года, а второй - в конце 2018 года: разница по датам года рождения составляет 1 год, а реальная разница в возрасте - около 22 месяцев, что в среднем не так далеко уходит всё от тех же 1,5 лет.

Характерно ли для железян рыцарское отношение к женщинам?

Безусловно: Бейлон не избавился от Аланнис, "пожилой и хворой", а Виктарион три года хранил верность умершей жене, а пока она была жива - наделил ее де-факто статусом каменной жены, хотя она была всего лишь морской. Галантнейшая нация.

А если эта конкретная женщина вообще была навязана и муж ей не дорожит? Больше похоже, что железянская жена просто должна рожать почаще да побольше, и не жаловаться.
И может быть, нелюбимые жены надеялись расположить к себе супругов таким способом?

Вот именно: "рожать почаще", т.е. производить здоровых детей, а не истекать кровью и быть прикованной к кровати от выкидыша до выкидыша. В любом случае, есть желания и стремления, а есть физиология, поэтому между родами и состоянием женского организма, при котором он готов к последующему зачатию (которое совсем не обязательно состоится в тот же момент), временной промежуток составляет не менее 8 недель, т.е. 2х месяцев. Это когда все хорошо и организм здоров, готов к труду и обороне.
Что до нелюбимых жен, библейский пример - это хорошо, но в реальной истории хронология деторождения нелюбимой Екатерины Медичи и любимой Александры Федоровны не особо отличается - средняя разница по годам не менее 2х лет, а вот из буквальных "погодок" Екатерины - таких случаев было два - в одном случае девочки-близнецы умерли.

В нашем случае как ни крути, но старшие братья 13-летней Аши не могут быть младше соответственно 14 и 15 лет как минимум. Но гарантий того, что они не старше, у нас нет. Как нет гарантий того, что они - буквальные погодки, и что у Аланнис не было выкидышей, мертворожденных детей и пр. Ведь, если мы вернемся к дилемме свадьбы Бейлона, логично предположить, что наследник Морского трона должен был и сам поскорее обзавестись наследником, а значит - первый ребенок должен был появиться не позже чем на следующий год после свадьбы. Если этот первый ребенок - Родрик, то Бейлон либо значительно моложе, чем Вы предполагаете, либо Родрику далеко не 15.

Цифры 279 и 277 не говорят о разнице в два-три года. Теон с Ашей могут быть типа погодки, как и их дяди.

цифры не говорят, отсутствие цифр не говорит... Если цифры в тексте есть, значит, они все-таки говорят - как минимум, о том, что 279 и 277 годы имеют числовую разницу "2". Вариант, о котором Вы упоминаете, возможен, если Аша родилась в конце 277 года, а Теон - в начале 279 года. Но возможен и обратный вариант - я писала о нем выше, - тогда разница увеличится. Кстати, не исключено, что Аша родилась в 276 году. Но даже, если Марон и Родрик - погодки, последний не может быть младше 15 лет. И, повторюсь, "омоложение" старшего сына с соответственным сдвигом даты свадьбы Бейлона "омолаживает" самого Бейлона (зато тогда вполне логичным выглядит альянс старших сыновей Квеллона).

Участие отпрысков правящего дома в поездке за невестой брата и нападении на Сигард никого не должны смущать. Для них эти миссии носили учебно-тренировочный и ритуальный характер.

Нигде не сказано о том, что они "участвовали". Одному брат поручил доставить его невесту, другому - отец поручил командовать штурмом замка. Между прочим, железяне считали взятие замков делом сложным и противным - вспомним комментарии Дагмера по поводу затеи Теона (Теона, заметим, учиться и тренироваться во время восстания почему-то никто не отправлял, что выглядит странно, если всё носило такой уж ритуально-развлекательный характер, а приобщают к таким мероприятиям юных железян чуть ли не с пеленок).
Безусловно, строить гипотезы мы можем самые различные, но логика несколько бунтует и сомневается в том, что речь идет о 2х-4х летнем ребенке, когда читаем: "погиб, штурмуя вражеский замок" или "отец отправил его атаковать Сигард". И снова подчеркну - Родрику не может быть ни 2, ни 4, ни 6, т.к. у него есть сестра 13 лет, а между ними - еще один брат.

В ПЛиО ломовыми полководцами считаются Тайвин и Станнис, побивший самого Виктариона . Разве они бросаются в гущу боя с тяжелым щитом и длинным мечом?

А Тайвин и Станнис где-то сходились с Виктарионом в поедиинке? Нет, разумеется. Поэтому флот победил флот, а не Станнис - Виктариона.

Разве они бросаются в гущу боя с тяжелым щитом и длинным мечом? Нет, следят за битвой издали. Реально ломовейший полководец саги - хрупкая девушка, к которой сейчас летит железный жених. Она действительно водила армию на Юнкай и Миэрин, а вперед, по просьбе своих офицеров с генералами, не совалась, сидела себе в шатре с дракончиками, или на Серебрянке, но в сторонке. В Астапоре она нанесла тот самый ритуальный первый удар, но при этом ей понадобилась только сила духа, а не мышц, и не масса тела.

Именно так. Полководец - стратег, направляющий армию. Поэтому вряд ли стоит предполагать, что Бейлон и его братья настолько глупы, чтобы доверить малолетнему ребенку принятие стратегических решений. И в тысячу первый раз повторюсь - Родрик не мог быть малолетним, поскольку у него есть 13-летняя сестра, а между ними - еще один брат. В подростка же 15-17 лет, - как штурмующего замок лично, так и направляющего штурмовые отряды, - я вполне могу поверить. Но это, отмечу, его минимально-возможный возраст.

Нету в книге данных о больших интервалах в рождения детей Бейлона и Аланнис, а известные факты очень мало говорят о возрасте Родрика и дате свадьбы его родителей.

Нет в книге и обратного, поэтому мы можем только строить гипотезы, оперируя известными фактами.

Зато есть картина детства младших братьев Бейлона, показывающая, как они вместе росли - в отличие от Бейлона, который рос отдельно.

И этого тоже в книге нет. Да, Бейлон старший из всех, и ему не было интересно с Эйероном, на которого он смотрел как Ленин на буржуазию. Это факт. Эйерон дружил с Урригоном - это тоже факт. На этом факты заканчиваются. Плюс - есть еще некоторые факты биографии Бейлона, которые позволяют судить о примерных возрастных вехах в жизни среднестатистических железян, которых он опережал в развитии. И даже о дате свадьбы. Бейлон - наследник Морского Трона, а значит, как я уже писала, и от него наследники требовались как можно скорее. Первых морских жен от взял в 15, капитаном корабля стал в 17, "каменный брак" между этими событиями не упоминается, значит, имел место позже. Поскольку Бейлон не подгоняет своих детей с браком в 19-20 и 22-23, в этом не может не играть роль его собственный опыт, но вряд ли он взял "каменнную" жену после 25 лет, т.к. это бы выглядело затягиванием вопроса с наследником. Значит, он вступил в свой первый и единственный "каменный" брак в возрастном интервале 20-25 лет. И если Родрик - не просто старший выживший сын, а первый ребенок, причем появившийся на свет через год (или чуть менее) после свадьбы, и к моменту гибели ему 15 - Бейлон далеко не старик, да и помоложе Тайвина. Если хронология воспроизводства наследников Бейлона не так прямолинейна, равно как и если Родрик был старше к моменту своей смерти - значит, и свадьба Бейлона должна была состояться раньше, соответственно, это отражается на возрасте Виктариона.

Виктариону - отнюдь. Он явился в этот мир ненамного раньше Урригона, чей год рождения, вероятно, 270

А вот об это в книге нет ничего от слова "совсем": у нас есть Урригон и Эйерон отдельно, а также "трое старших сыновей" - отдельно (не нравится "Путеводитель" - возьмем воспоминания Эйерона: в одном из предыдущих постов соответствующею цитату я приводила). Первые два дружат, танцуют, и еще не выходят из детства на момент последнего похода Квеллона. Последние три - одержимы жаждой славы и наживы, подговаривают отца на поход, уходят с ним в море и воюют. Тот факт, что спустя много-много лет Виктарион на равных общается с Эйероном, никак не свидетельствует о будто бы имевшей место детской дружбе между ними. Эйерона-жреца принимает в расчет даже Бейлон, игнорировавший и презиравший его прежде (не исключено, что такой игнор был вызван тем, что у Бейлона уже были свои дети того же возраста). Кроме того, люди 30 и 40 лет, как 40 и 50, да и 30 и 50, уже вполне могут дружить и общаться на равных, но дружба на равных между ребенком 10 лет и юношей 20 лет - это почти фантастика.
Начало 60х годов - максимум, к чему можно относительно логично свести изыскания по "омоложению" Викатриона, если принять теорию о том, что за невестой Бейлона он ездил в минимально-сознательном возрасте, находящемся вне воздействия детской амнезии, а также рассчитывать возраст Родрика к моменту гибели как минимально-возможный исходя из возраста Аши.
Меня бы такой вариант, наверное, больше устроил бы, чем предположительные 50-е годы, поскольку я все-таки надеюсь на его благополучное возвращение и женитьбу на правильной железянской девушке "без горба" лет через пять.

Очевидно, так Мартин и видел всё это, когда писал, а точными цифрами совсем не интересовался.

И так же очевидно, что деталями медицинской классификации педофилов в современном обществе - интересовался? Подозреваю, что автора либо не интересуют детали как таковые, либо интересуют ("тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали" - это не подход автора, это подход читателей, которые сталкиваются с неудобными фактами). Мартина детали интересуют умеренно, поэтому то, что он фактически написал и упомянул, должно иметь значение. Но и Мартин допускает ляпы - у нас даже есть такая тема на форуме. Поэтому охотно соглашусь с Вами в том, что все наши гипотезы построенные на упомянутых автором фактах, могут оказаться малодостоверными или недостоверными вовсе.

Кстати, не послушать ли нам автора?
Причина, по которой я никогда точно не указываю даты и расстояния, заключается именно в том, что я не хочу, чтобы люди сидели и этим занимались. Предлагаю оставить линейку и секундомер в покое и просто наслаждаться повествованием.

Именно поэтому мы не будем мучить автора и требовать от него точных дат, которые он по тем или иным причинам не указал. Пусть лучше продолжает писать повествование, которым мы будем - надеюсь, - наслаждаться.

И уж Виктарион точно не долгожитель, чтобы нам только возраст его был интересен. Вот что Вы думаете о его дымящейся руке? Как бы он там пожар на корабле не устроил...

Виктарион фенотипом удался в папу Квеллона, так почему бы и не генотипом? А тот прожил весьма долгую и насыщенную жизнь, поэтому при прочих равных условиях я бы насчет долгожительства (на которое Виктарион, между прочим, рассчитывает) не зарекалась. Но в отличии от папы Виктарион ведет жизнь отнюдь не спокойную, напротив - полную опасностей, так что...
Что до "дымящейся руки" - что-то мне сомнительно, что она дымится перманентно. То, как описано состояние руки после "процедуры" - в принципе соответствует описанию тканей в состоянии термического ожога. Заживет - и будет нормальная рука, разве что в шрамах. Но шрамы мужчин не портят.

 

[Eris]

Что до "дымящейся руки" - что-то мне сомнительно, что она дымится перманентно.

Мне как раз представляется, что перманантно. Это же какой-то магический ритуал был, обычные-то методы лечения не помогали.
Вообще, конечно, жуть - как легко в те времена было загнуться от пореза. Казалось бы, с чего? Не старый, сильный организм. Вроде бы и меры там какие-то принял, рану примитивным антисептиком промыл... И все равно.
Невезучий, точно.

 

[Джонтирденис]

Про Дейенерис Таргариен я вообще молчу - и ей блага желает, даже готов всемерно поспособствовать

Уже способствует.
Дейнерис освобождает рабов, и я тоже.

Tarja сказал(а): ↑
Примечателен тот факт, что Железный капитан не пользуется легитимной возможностью быть многоженцем.

Вот и Вы тоже считаете многоженство безусловным благом... А в чем благо-то? В мусульманских странах многоженцев нужно днем с огнем искать, никому это счастье просто так не нужно. С точки зрения банального мужского эгоизма, благо - иметь максимум смуглянок и минимум ответственности, а жена не картошка, не выбросишь в окошко. Не случайно тот же Путеводитель подает нам женитьбу Завоевателя, как ответственный шаг, называя одного из его преемников Недостойным. А Виктарион в этом смысле больше похож на четвертого, чем на первого. Думаю, у него и с женщинами тоже не без комплексов.

Последнее свидетельствует не только об индивидуальных моральных стандартах более высокого уровня, чем это характерно для Железных островов в целом, но и об исключительном отношении к конкретной женщине.

Или о склонности привязываться к конкретной женщине, а разочаровавшись, тяжело переживать и стремиться впредь не рисковать. С личной жизнью у него нелады, так ведь? Виктарион увереннее чувствует себя с пленницами, которых в случае чего легко выбросить за борт. Но при этом ему все же хочется показать и себе и другим, что способен - еще как, взять себе еще какую жену, да и просто иметь рядом законную супругу-любящую подругу-преданную спутницу. Однако пока его семейный опыт состоит из одних разочарований, что и накладывает определенный отпечаток - хочется и колется.

Харлоу - самый богатый во всем архипелаге Железных Островов, а его лорды - многочисленны. Возможно, Квеллону требовалось заручиться их поддержкой в его реформаторском курсе, а может быть, все-таки имела место инициатива Бейлона с дальним прицелом на последующую поддержку Харлоу в восстании (если помните, оба сына Родрика Харлоу и муж Гвинессы погибли, значит, какой бы глупой и бесперспективной не считали они сепаратистскую затею Бейлона - а Родрик Харлоу славен своим здравомыслием, - но всё-таки в ней поучаствовали). Это во-первых. Во-вторых - лорды Островов не вступают в законные браки с зеленоземельцами (третий брак самого Квеллона - непонятная экзотика), поэтому круг потенциальных женихов и невест у них довольно ограничен

Здесь мы можем сравнить ЖО и Север, как две замкнутые системы. Зеленоземельский брак Квеллона очень похож на южные амбиции Рикарда Старка, а до этого и после ничего подобного не замечалось. Будь у Старков нужда получить через брак поддержку вассалов, они и роднились бы с Болтонами, Карстарками и Амберами, а не какими-то там Флинтами и собственными бедными родственницами. Со своей стороны, Квеллон (вероятно, будучи наследником), женился первый раз на девице из дома вассалов Харло. Какая от него поддержка? Когда некоторые из Таргариенов пытались укрепить свою власть за счет опоры на сватов, автор нам это сообщает. Про Квеллона Мартин говорит совсем иначе - ему и возразить никто не смел. Пайперы не опора, а окно в зеленые земли. Не нуждался Квеллон в таких подпорках, да и Бейлону не с кем было конкурировать. Еще можно вспомнить наших царей (не императоров). Находясь в окружении иноверцев, они женились на собственных подданных, причем практически никогда не выбирали себе невест из знатнейших и влиятельнейших фамилий, зато уделяли особое внимание внешности и здоровью кандидаток. Вероятно, девица Стоунтри понравилась Квеллону, а отец его не возражал. Чем могла понравиться Аланнис? Почему нельзя было взять невесту из любого другого дома?

Но - роль шафера или дружки он вполне мог выполнять

А четырехлетний Святослав Игоревич роль полководца-главнокомандующего выполнял. Что уж тут говорить про Родрика с атакой на третьестепенный Сигард?

флот победил флот, а не Станнис - Виктариона.

Поскольку Бейлон не подгоняет своих детей с браком в 19-20 и 22-23, в этом не может не играть роль его собственный опыт

Не может играть. Бейлон не был ни девочкой, ни заложником, а был, как Вы с Эйероном считаете, вундеркиндом. Значит...

не нравится "Путеводитель" - возьмем воспоминания Эйерона: в одном из предыдущих постов соответствующею цитату я приводила

Кстати, о воспоминаниях Эйерона. Это он думает, что Бейлон рано получил корабль?

Это не моя логика, это медицина - слабое здоровье матери повышает риск

Не только Ваша, но логика - современная. А какая в средние века, да еще и на ЖО медицина? Бейлон сам постарался, чтобы ее там не было. Тогда считалось, Утонувший дал, Утонувший и взял, а пути его неисповедимы.

Тот факт, что спустя много-много лет Виктарион на равных общается с Эйероном, никак не свидетельствует о будто бы имевшей место детской дружбе между ними.

Ничего не свидетельствует о дружбе Виктариона и Эурона с кем бы то ни было. Один бирюк по жизни, другой не готов вкладываться в дружбу, хочет только брать. Но тусовались они, будучи подростками, вместе, все четверо. Отдельно от Бейлона, или он - отдельно от них.

Начало 60х годов - максимум, к чему можно относительно логично свести изыскания по "омоложению" Викатриона

Я давно согласился на первую половину 60-х - как максимально раннюю дату рождения. Виктариону еще нет сорока лет, что и требовалось доказать.

Меня бы такой вариант, наверное, больше устроил бы, чем предположительные 50-е годы

И Вы к такому же варианту склоняетесь...

Что до "дымящейся руки" - что-то мне сомнительно, что она дымится перманентно. То, как описано состояние руки после "процедуры" - в принципе соответствует описанию тканей в состоянии термического ожога. Заживет - и будет нормальная рука, разве что в шрамах.

И я хочу верить, что заживет. Наверно, в сотоянии ожога рука не дымится, только в состоянии горения. Разве красный жрец не потушил бы её, завершив лечение? Притом Мокорро спрашивал серебряный нож - вероятно, Мартин имел в виду бактерицидные свойства серебра. Тогда зачем обжигать? К тому же сжигание гниющих тканей не могло длиться долго, это лучше побыстрее сделать - а процедура исцеления была длительной. Да и кровь при выжигании гангрены свернулась бы, наверно, а рука Виктариона была окровавлена. Ну не должен же из руки идти дым - если она не горит.

 

[Tarja]

Вот и Вы тоже считаете многоженство безусловным благом...

Вообще-то "легитимной возможностью", а не "благом". Насколько эта возможность может быть расценена как благо - это уже другая история (и все-таки напрашивается отдельная тема о быте и традициях Железных островов).

Или о склонности привязываться к конкретной женщине, а разочаровавшись, тяжело переживать и стремиться впредь не рисковать.

И это тоже, безусловно.

Виктарион увереннее чувствует себя с пленницами, которых в случае чего легко выбросить за борт.

Не больно-то много и навыбрасывал - добрый он. Тут позволю себе снова обратиться к "Ключевому":

Подытожим: Виктарион отказывается от подарка – совершенно не нужной ему ни в каком качестве женщины, которая ему никто и звать её никак, и судьба которой ему абсолютно безразлична. Но быстро соглашается, когда Эурон заявляет, что в случае его отказа женщину убьют: В чём же причина? Отступил, испугавшись угрозы? А в чём тут угроза, если ему нет никакого дела до этой женщины и она ничуть ему не дорога? «Я сейчас выброшу то, что тебе и даром не надо, бойся!» или «Делай, что говорю, иначе я вынесу мусор!». Смешно, не правда ли? А чёрствого циничного человека, который этих котов, в смысле женщин, «душил-душил, душил-душил» (с), таким и вовсе не проймёшь.
Не выдерживает критики и «рационалистическая» версия: согласился, чтобы потом женщину убить или в жертву принести. Про запас взял, так сказать. Однако, если бы Виктарион испытывал потребность убивать женщин для психологической разрядки или регулярно приносил жертвы («Что у нас сегодня по расписанию? С 10.00 до 14.00 – подвиг!» (с) ) – он принял бы подарочек если не с удовольствием и энтузиазмом, то, во всяком случае, оценивая его пользу.
Нет там рационализма. И действия под угрозой или принуждением тоже нет. Для наглядного примера представим вместо черной женщины кролика. Один мужик говорит другому: «На вот тебе кролика!». Второй, если элемент рационализма присутствует, ответит: «Давай, конечно!» - если он рассчитывает в перспективе съесть кролика или скормить его боженьке собакам. Если элемента рационализма нет, но кролик ему совсем не нужен, он отвечает: "Нафиг надо". Точно так же, как ответил сначала Виктарион. Первый говорит: «Ну, не хочешь - так я ему шею сверну!». Человек, которому кролика не жалко, пожмёт плечами – ему всё равно. То же самое происходит и в нашей ситуации. Виктариону не нужна женщина в принципе, и не нужны объедки брата. Но он «дрогнул», «уступил» (в зависимости от перевода), «had weakened» (в оригинале) - «дал слабину», потому что пожалел её – беззащитное существо, к тому же лишенное языка, которое лично перед ним ничем не провинилось.

Чем могла понравиться Аланнис? Почему нельзя было взять невесту из любого другого дома?

Как я уже писала выше - круг невест может быть не особенно широк, поскольку браки заключаются внутри замкнутой системы.

А четырехлетний Святослав Игоревич роль полководца-главнокомандующего выполнял. Что уж тут говорить про Родрика с атакой на третьестепенный Сигард?

Я бы не экстраполировала пример Святослава Игоревича ни на Родрика, ни на Виктариона по ряду причин: пример не является нормой, ввиду чего мифологизирован; "современная история" мира ПЛиО далека от мифологизации; у нас нет данных о том, что искомые события в ПЛиО отмечены такого рода выдающимися подробностями, что позволяет предположить возраст фигурантов как среднестатистический для выполнения соответствующих социальных функций; у железян не приняты роли "свадебных генералов" - в событиях требуется личное участие (давайте вспомним, как Виктарион упоминает о том, что лично "поджег львиный хвост" - в буквальном смысле своими руками (а ведь мог бы в сторонке стоять и командовать операцией); упоминание Виктарионом факта поездки за невестой Бейлона и выполнение поручения последнего в качестве своих заслуг перед Родиной предполагает его выход из состояния инфантильной амнезии к тому моменту (не к моменту упоминания, а к моменту поездки ); Родрику не могло быть 4 года, поскольку у него есть младшая 13-летняя сестра, а между ними - еще один брат, Марон, к тому же - 10-ти летнего Теона никто не отправлял штурмовать даже нечто пятистепенное (и опять же - возраст Теона, равно как Эйерона и Урригона, не вовлеченных в соответствующем возрасте в военные действия, косвенно свидетельствует о том, что активная военно-морская карьера молодых железян начиналась после 14 лет).

Не может играть. Бейлон не был ни девочкой, ни заложником, а был, как Вы с Эйероном считаете, вундеркиндом. Значит...

Значит, после 17-ти. Кстати, а ведь девочек-то замуж принято выдавать раньше, чем женить мальчиков. Так что Аше он уже давно должен был плешь проедать по этому поводу. Особенно если сам женился рано.

Кстати, о воспоминаниях Эйерона. Это он думает, что Бейлон рано получил корабль?

Получается, что так - поскольку он считает, что Бейлону все удавалось раньше, чем другим.

А какая в средние века, да еще и на ЖО медицина? Бейлон сам постарался, чтобы ее там не было. Тогда считалось, Утонувший дал, Утонувший и взял, а пути его неисповедимы.

И даже в этом случае средняя продолжительность беременности составляет 40 недель, плюс минимум 8 недель до восстановления способности организма к новому зачатию (которое не обязательно произойдет сразу по прошествии 8 недель). Не исключаю, конечно, что в мире ПЛиО все иначе, но пока у нас нет данных об этом.

Ничего не свидетельствует о дружбе Виктариона и Эурона с кем бы то ни было. Один бирюк по жизни, другой не готов вкладываться в дружбу, хочет только брать. Но тусовались они, будучи подростками, вместе, все четверо. Отдельно от Бейлона, или он - отдельно от них.

Может, могли (сорри за тавтологию) "тусоваться", а может - и не могли. Об этом история умалчивает. Однако упоминает о том, что три старших сына - одна возрастная группа, которая воевала, а два младших - другая, у которой еще продолжалось детство. Оставим Эурона - у нас есть воспоминания Эйерона, в которых Урригон поминается часто, тогда как Виктарион - никогда.
Кстати, еще один оттеночный момент к вопросу возраста: Виктарион помнит мать, Эйерон - не помнит (значит, она умерла либо при его рождении, либо в период, охватывающийся инфантильной амнезией).

Я давно согласился на первую половину 60-х - как максимально раннюю дату рождения. Виктариону еще нет сорока лет, что и требовалось доказать.

Как я уже неоднократно писала выше, если мы минимизируем возраст Родрика и закроем глаза на то, что Виктарион совсем не похож на вундеркинда и представим, что Виктарион выступал дружкой Бейлона в минимально-сознательном возрасте, то действительно сможем сместить предполагаемую дату рождения Виктариона к ранним 60-м годам (до 263 года). Однако более логичным представляется всё же вариант, при котором за невестой Бейлона он ездил лет в 15-16 (равно как и возраст Родрика с Мароном - 17-15 лет), а соответственно - родился в середине 50-х годов, т.е. по состоянию на 300 год - 45-46 лет.
Подвижка в 2-3 года в ту или другую сторону даёт компромиссный вариант "чуть за 40".

И Вы к такому же варианту склоняетесь...

Не то, чтобы склоняюсь (слишком много допущений, против которых восстает логика), но хотелось бы верить - "девочке без горба" всего 12. А лет через 5 жених "чуть за 40" для 17-ти летней невесты будет подходить всяко больше, чем "уже за 50" . Хотя лорд Квеллон, не говоря уже о Уолдере Фрее, наверное, с этим не согласился бы. А ради таких замечательный перспектив я даже готова наступить на горло логике))).

Ну не должен же из руки идти дым - если она не горит.

Абсолютно с Вами согласна. Кстати, я не припоминаю, чтобы рука описывалась как горящая или дымящаяся, к примеру, в спойлерной главе, да и в ТсД - после завершения процедуры. Рука как рука.

 

[talsterch]

кстати Харло на своём острове самые сильные и всех остальных завасалили об этом в одной из глав Аши говрится.

 

[Джонтирденис]

Вообще-то "легитимной возможностью", а не "благом". Насколько эта возможность может быть расценена как благо - это уже другая история (и все-таки напрашивается отдельная тема о быте и традициях Железных островов).

Желания не всегда совпадают с возможностями, и наоборот. У Виктариона пока даже с одной-единственной женой ничего не выходит. Какой многоженец из бобыля несчастного? Только пленницы его и выручают. А отдельная тема дело неплохое, но вызывающее сомнения. Материала крайне мало и почти весь уже собран в соотвествующих главах Мира.

Не больно-то много и навыбрасывал - добрый он.

Услышав о браке Дейнерис, Виктарион подумал: ничего, мол, не первую невесту сделаю вдовой. Ну и где все эти вдовы? К моменту появления смуглянки женщины у Вика не было. Чем коварный Эурон и воспользовался. Жалостливость Виктариона здесь под большим вопросом. Он ведь собирался девушку не за борт, правда, бросить, а ножиком зарезать. Сам не понимает, почему еще это не сделал, но опять же, мы-то знаем: привязался. Даже хочет её к будущей жене устроить служанкой. А почему бы тогда, между прочим, не взять в соленые жены? Молчаливая, безотказная, услужливая... Просто идеальная супруга. Не моральнее ли было бы так поступить высокоморальному нашему? И ведь он еще не видел Ирри с Чхику... Тоже смуглые покорные восточные женщины - его тип, а ведь также поди не возьмет в соленые жены.
Но смуглянка вызывает и отдельные вопросы. Сам Виктарион подумал, её брат подослал, а когда Мокорро сказал, что смерть Вика рядом с ним (да смугляночка еще зашипела при виде жреца), лично я уже решил - точно про неё. Но за борт по совету Мокорро выкинули мейстера. Однако эти исповеди Виктариона перед немой все же выглядят подозрительно. Нет ли у нее под койкой обсидиановой свечки для транслирования откровений Вика Эурону?

Как я уже писала выше - круг невест может быть не особенно широк, поскольку браки заключаются внутри замкнутой системы.

Да полно домов и домиков на этих островах Железных. Вы не сами оформляли страничку про них? Не поверю, будто нигде здоровой девицы не нашлось, а уж про красотку мы даже не говорим.

Значит, после 17-ти. Кстати, а ведь девочек-то замуж принято выдавать раньше, чем женить мальчиков. Так что Аше он уже давно должен был плешь проедать по этому поводу. Особенно если сам женился рано.

Дочка, как и я уже говорил, сама замуж не рвалась, и Бейлон понимал прекрасно: жене какого-нибудь Гудбразера, или Ботли труднее будет передать всю власть, чем одинокой и свободной, ни от кого не зависящей. Аша в этом деле нетипичный пример.

у железян не приняты роли "свадебных генералов" - в событиях требуется личное участие (давайте вспомним, как Виктарион упоминает о том, что лично "поджег львиный хвост" - в буквальном смысле своими руками (а ведь мог бы в сторонке стоять и командовать операцией); упоминание Виктарионом факта поездки за невестой Бейлона и выполнение поручения последнего в качестве своих заслуг перед Родиной предполагает его выход из состояния инфантильной амнезии к тому моменту

Даже это не факт. Виктарион может знать о своем эпохальном вояже на Харло исключительно со слов братьев, подававших ему это в качестве личного триумфа. Блат у железян распространен широко и нет примера, чтобы кто-то получил назначение более высокое, чем один из Грейджоев. Где хвост, который ЛИЧНО поджег Виктарион? А насчет 13-летней сестры прошу напомнить, откуда это. Кстати, так желательно и впредь, если Вас не затруднит. Вы главы Грейджоев получше знаете.

Получается, что так - поскольку он считает, что Бейлону все удавалось раньше, чем другим.

И конечно, Вы помните, как Эйерон назвал свой корабль и чем хотел его украсить?

И даже в этом случае средняя продолжительность беременности составляет 40 недель, плюс минимум 8 недель до восстановления способности организма к новому зачатию (которое не обязательно произойдет сразу по прошествии 8 недель). Не исключаю, конечно, что в мире ПЛиО все иначе, но пока у нас нет данных об этом.

В мире ПЛиО она составляет девять лун, но это в данном случае несущественно и ничего нам не дает.

три старших сына - одна возрастная группа, которая воевала, а два младших - другая, у которой еще продолжалось детство.

Обычное дело. У двух однокласников может быть разница в дате рождения всего месяц, но один из них начинает становиться мужчиной, а другой попадает в следующий призыв.

у нас есть воспоминания Эйерона, в которых Урригон поминается часто, тогда как Виктарион - никогда

Урригон же ему ближе был. Зато сам Эйерон есть в воспоминаниях Виктариона.

Однако более логичным представляется всё же вариант, при котором за невестой Бейлона он ездил лет в 15-16

Но Вы так и не сказали, для чего ему нужно было хотя бы столько лет. И не скажете ведь? Тогда я не вижу, на чем этот тезис основан.

но хотелось бы верить

Так давайте уже поверим в молодость Виктариона!

Кстати, я не припоминаю, чтобы рука описывалась как горящая или дымящаяся, к примеру, в спойлерной главе, да и в ТсД - после завершения процедуры.

В Танце и описывалась.
Виктарион снова вышел на палубу. Его торс был обнажен, левая рука покрыта кровью по локоть.. он воздел обожжённую почерневшую руку. Тёмный дым струился с его пальцев, когда он указал на мейстера.
А о какой спойлерной главе речь?

 

[Tarja]

У Виктариона пока даже с одной-единственной женой ничего не выходит.

Это не совсем его вина, как мне кажется. Вернее, совсем не его вина.

Только пленницы его и выручают.

Какие же пленницы его "выручали"? Дездемона, будучи морской женой, была в статусе каменной. А после:

Он не прикасался ни к одной другой женщине с тех пор, как скормил ее крабам.

Об этом сказано в "Пире". Между событиями "Пира" и упокоением Дездемоны, насколько я помню, прошло около трех лет.

Услышав о браке Дейнерис, Виктарион подумал: ничего, мол, не первую невесту сделаю вдовой. Ну и где все эти вдовы?

Помнится, в тексте (это "Танец") не совсем так:

Она будет не первой, кого Виктарион Грейджой сделал вдовой.

Ничего о невестах в данном случае не сказано. А вдовы эти могут быть где угодно - на своем веку Виктарион убил немало мужчин, у которых были жены. И это совершенно не означает, что упомянутые дамы становились его невестами/морскими женами/пленницами/наложницами.

К моменту появления смуглянки женщины у Вика не было. Чем коварный Эурон и воспользовался.

Не было, поскольку в них не было необходимости - Виктарион еще находится под влиянием инцидента с Дездемоной. Я очень сильно сомневаюсь в том, что при желании он не мог бы найти женщину и ждал бы, пока брат не расщедрится.

Жалостливость Виктариона здесь под большим вопросом. Он ведь собирался девушку не за борт, правда, бросить, а ножиком зарезать. Сам не понимает, почему еще это не сделал, но опять же, мы-то знаем: привязался.

Вот именно - "а мог бы и бритвой полоснуть" (с). Сначала пожалел, потом - привязался. И это не смотря на то, что она ему не была нужна изначально.

А почему бы тогда, между прочим, не взять в соленые жены? Молчаливая, безотказная, услужливая... Просто идеальная супруга. Не моральнее ли было бы так поступить высокоморальному нашему?

Подозреваю, что есть некий нюанс статуса морской жены, который сложно установить без дополнительного изучения темы. "Мир", к сожалению, на эти вопросы не отвечает - потребуется как минимум экстраполяция с учетом реальных исторических фактов. К примеру, у древних скандинавов существовало понятие "неполной свадьбы", и статус женщины в таком браке отличался как от законной жены, с которой справили свадьбу "чином", так и от статуса рабыни-наложницы. Или реконструкция с учетом информации о железянских традициях, известной нам из ПЛиО/Мира. Допустим, в морские жены можно брать только тех, кого отбил в честном бою, т.е. за кого заплатил железную цену, а на халяву доставшихся - не положено?

И ведь он еще не видел Ирри с Чхику... Тоже смуглые покорные восточные женщины - его тип, а ведь также поди не возьмет в соленые жены.

Виктарион не брал морских жен при наличии каменных, а взяв морскую жену - не брал других. Патологически моногамен, можно сказать. Поэтому вряд ли это свойство его натуры изменится. Он и с черной женщиной не планирует продолжать отношения, если женится на Дейенерис (я так понимаю, Вы тоже не в восторге от такой перспективы? Кстати, насчет смуглых покорных восточных женщин - вопрос дискуссионный. Сам Виктарион уверен, что его тип - это как раз Дейенерис Таргариен. Это пока уверен).

Однако эти исповеди Виктариона перед немой все же выглядят подозрительно. Нет ли у нее под койкой обсидиановой свечки для транслирования откровений Вика Эурону?

Да, тут все что угодно возможно - во всяком случае, версии высказывались самые разные.

Да полно домов и домиков на этих островах Железных.

Домиков-то полно, но все они веками роднятся между собой. И если близкородственные браки железяне не практикуют - круг потенциальных женихов и невест для того или иного семейства может оказаться весьма ограниченным. К этим свататься нельзя - на них дедушка женился, на этих - папа, на тех - брат двоюродный и т.д. Опять же - сегодня невесты в наличии есть, а через пару лет - уже дефицит, т.к. всех разобрали.

Не поверю, будто нигде здоровой девицы не нашлось, а уж про красотку мы даже не говорим.

Не возьмусь в данном случае ничего утверждать - может быть и так, и этак, поскольку у нас нет дополнительных данных по этому поводу. Но все-таки я бы предполагала, что выбор Бейлоном невесты был связан не с ее личными качествами, а с поиском наибольшей выгоды - политической либо экономической, - из возможных вариантов. Бейлон с юных лет мечтал о возрождении былого величия Железных Островов - в этом деле самый крупный и богатый остров был бы не лишним подспорьем.
Если же предположить, что выбор Бейлона (или Квеллона) пал на Аланнис сугубо как на потенциальную производительницу продолжательницу рода с отменным здоровьем, оказывается под серьёзным сомнением версия "малыша Родрика".
В "продолжательницы" вряд ли выберут девушку, "вышедшую в тираж" по возрасту. Предположительно, на момент свадьбы классической средневековой невесте лет 14-17. При этом Теон, рожденный в 279 году, был последним ребенком Аланнис - скорее всего, потому, что больше иметь детей она не могла (иначе не логичным кажется невосполненное "поголовье" наследников, ведь Бейлон фактически остался без сыновей). Возможные причины - здоровье или возраст. Если проблемы со здоровьем мы отметаем - остается возраст. Значит, по состоянию на 280 год Аланнис около 40 плюс-минус (ориентируясь на возраст Кейтилин Старк и Донеллы Хорнвуд, которые оценивают свой возраст в контексте упомянутой проблематики). Пусть даже 35 (ПЛиО все-таки, темное средневековье). Тогда, если представить, что Родрик-Марон-Аша - буквальные погодки, тогда получается, что своего первенца Родрика Аланнис родила лет в 29-30, что выглядит совсем уж странно (особенно при отсутствии попыток мужа избавиться от такой ценной "продолжательницы"). В свете вышеизложенного мне даже представляется не вполне корректной дата свадьбы Бейлона в 270 году и рождение Родрика в 271-272 году, которые я согласна допустить как предельно возможные, напрашиваются более ранние даты.
Возможен, правда, такой вариант: Бейлон и Аланнис не такие уж и старые, а здоровье Аланнис было подорвано суровым климатом Пайка.

Дочка, как и я уже говорил, сама замуж не рвалась, и Бейлон понимал прекрасно: жене какого-нибудь Гудбразера, или Ботли труднее будет передать всю власть, чем одинокой и свободной, ни от кого не зависящей. Аша в этом деле нетипичный пример.

Английские королевы пребывают в растерянности и недоумении. Но Аша - действительно нетипичный пример, прежде всего в вопросах передачи власти. Даже Родрик Харлоу это отмечал - женщины на Железных Островах не наследуют и не становятся королевами.

Виктарион может знать о своем эпохальном вояже на Харло исключительно со слов братьев, подававших ему это в качестве личного триумфа.

Это предположение, которое я бы не стала абсолютизировать - на текст оно не опирается, а с точки зрения логики выглядит сомнительно, поскольку взрослый человек (даже, если Вы совсем уж невысокого мнения об умственных способностях Виктариона) вряд ли будет перед всем честным народом записывать в число своих главных заслуг перед Родиной факт выполнения поручения старшего брата, если он и поручения по сути не выполнял, и вообще о факте таком знает только с чужих слов. Повторюсь: на Вече этим примером Виктарион подчеркивает, что Бейлон доверял ему и мог на него положиться:

– Я был хорошим братом, – продолжал лорд-капитан. – Когда Бейлон задумал жениться, он послал на Харло за своей невестой меня.

Безусловно, я не исключаю Вашей версии развития событий, и, как Вы справедливо указывали, история знает такие примеры, однако представляется, что преподносилось бы в итоге это несколько иначе. В данном случае Виктарион, который явно выполнил не одно поручение Бейлона, в том числе и в статусе адмирала, не может найти более яркого примера, подчеркивающего свою надежность как брата и помощника.

Блат у железян распространен широко и нет примера, чтобы кто-то получил назначение более высокое, чем один из Грейджоев.

Не соглашусь. Давайте вспомним "раздачу слонов" на Щитах. Давайте вспомним разочарование Теона. Давайте вспомним Вече, в конце концов. У железян в почете исключительно личные заслуги.

Где хвост, который ЛИЧНО поджег Виктарион?

Была где-то цитата про "подпалил львиный хвост", но что-то не могу найти быстро. Зато в "Пире" нашлось вот это:

Львиный флот сжег я, – возразил Виктарион, – своими собственными руками я зашвырнул первый факел на его флагман.

Кмк, эта фраза не оставляет особых сомнений в том, что Виктарион не стоял в сторонке, занимаясь стратегическим планированием (план вообще принадлежал Эурону), а лично приводил план в исполнение. Бой за Щитовые Острова и участие в нем Виктариона в ПЛиО также довольно красочно описаны.

А насчет 13-летней сестры прошу напомнить, откуда это.

"Битва королей". Цитирую:

Аша. Она на три года старше Теона, но все же...

Теону на время Восстания Грейджоя было 10, значит, получается, что Аше - 13.

Кстати, так желательно и впредь, если Вас не затруднит.

По возможности буду стараться).

И конечно, Вы помните, как Эйерон назвал свой корабль и чем хотел его украсить?

И нет никаких данных о том, что он стал капитаном своего корабля в возрасте, более раннем, чем Бейлон, поскольку нам не известно, сколько лет прошло между (сейчас будут цитаты из "Пира"):

В шестнадцать лет он полагал себя мужчиной, но на деле был ходячим винным бурдюком

и

Однажды он поставил свою ладью против стада коз, поспорив, что за один раз погасит этим очаг. Спор он выиграл и целый год объедался козлятиной, а ладью назвал «Золотой шторм»

Нам известно однако, что:

«Золотой шторм» затонул у Светлого острова во время первого восстания Бейлона

Это, в свою очередь, не дает нам точной информации о том, сколько времени прошло между упомянутым спором и началом Восстания Грейджоя, однако позволяет предположить, что прошел минимум год.
Сколько же лет тогда было Эйерону, если в своих воспоминаниях он отмечает 17 лет Бейлона как раннее достижение, но получается, что как минимум за год до начала Восстания у него уже была своя ладья, т.е. он уже стал капитаном собственного корабля?
Выше я не зря задавала вопрос о том, когда же точно закончился последний поход Квеллона Грейджоя:

Кстати, этот момент нуждается в уточнении. По данным Википедии, восстание Грейджоя началось в 288 году. Согласно "Путеводителю", Бейлон объявил себя королем в 289 году, причем к восстанию готовился 5 лет. Допустим, королем он себя объявил позже, чем начал восстание, ок. Но тогда 288 - 5 = 283 , т.е. Бейлон стал Лордом ЖО в 283 году, соответственно, он и братья вернулись из похода тогда же. Но восстание Баратеона продолжалось до 284 года, т.е. можем ли мы считать, что последний поход Квеллона начался и закончился в 283 году как в конце войны? Это важно нам для точного определения года смерти Квеллона и Урригона, что, в свою очередь, нужно для вычисления возраста Виктариона и остальных братьев.

Если все-таки исходной датой считать 283 год, то Урригон, умерший в том же году в возрасте 14 лет, мог родиться как в 269 году (в 283 ему исполнилось 14 и он умер), так и в 268 году (в 283 ему могло бы исполниться 15, но он до этого не дожил, и умер в возрасте 14 лет). Если предположить, что Урригон родился в 268 году, а Эйерон, допустим, является его погодком, и родился в 269 году, тогда по состоянию на 288 год, к моменту начала Восстания, последнему будет 19 лет. Соответственно, за год до Восстания он вполне мог стать капитаном корабля в 18 лет, т.е. на год старше, чем Бейлон в своё время. Не особо существенная разница, как по мне, но по крайней мере, в непротиворечивую логическую цепочку такая хронология и Эйероновское восхищение братом-вундеркиндом укладываются.

В мире ПЛиО она составляет девять лун, но это в данном случае несущественно и ничего нам не дает.

Ничего кроме того, что промежуток времени между рождением детей в мире ПЛиО сопоставим с аналогичным промежутком в реальном мире.

Обычное дело. У двух однокласников может быть разница в дате рождения всего месяц, но один из них начинает становиться мужчиной, а другой попадает в следующий призыв.

Без сомнения, такое имеет место. Однако в нашем случае вряд ли речь идет о разнице в месяц.

Зато сам Эйерон есть в воспоминаниях Виктариона.

Какие именно воспоминания Вы имеете ввиду в данном случае?

Но Вы так и не сказали, для чего ему нужно было хотя бы столько лет. И не скажете ведь? Тогда я не вижу, на чем этот тезис основан.

Тезис основан на логичном предположении о возрасте выполнения некой социальной функции. В мире ПЛиО, допустим, мы видим 14-15 летних Робба Старка и Джона Сноу, 16-летнего Марона Волмарка как воинов и военачальников (в силу обстоятельств), 15-летнего Бейлона Грейджоя, разбойничающего на Ступенях (и вместе с тем - 14 Урригона, которого не взяли в военный поход). С 15 лет юноша имел право носить оружие, к примеру, у древних франков. Если говорить о Виктарионе, выше я уже писала о том, что реальное выполнение роли дружки требует не только сколько-нибудь сознательного поведения (что уже предполагает как минимум "младший школьный возраст"), но и способности охранять невесту (это предполагает определенный уровень физического развития и владение оружием), а также, поскольку "свадебный поезд" отправляется морем - если не сносного навыка судовождения, то, по крайней мере, осведомленности в морском деле. Поскольку из воспоминаний Эйерона мы имеем возможность почерпнуть некоторые сведения о этапах социального и "профессионального" становления железянина на примере Бейлона, можно предположить, что в мирное время среднестатистическим возрастом достижения "профпригодности" железянина к выполнению функции дружки по своим физическим, деловым и моральным качествам будут искомые 15-16 лет. Да, Вы правы - и мир ПЛиО, и реальная история знают исключения, однако у нас нет данных о том, что в данном случае имело место исключение. Я лично не вижу признаков, указывающих на то, что Виктарион не исполнял обязанностей дружки Бейлона реально и знает о том, что будто-бы выполнял какое-то его поручение только со слов братьев, а также серьезно сомневаюсь в том, что, если бы это и было так, за всю сознательную жизнь у него не накопилось бы других достижений, которые можно было бы упомянуть на Вече.

Так давайте уже поверим в молодость Виктариона!

Давайте - только в разумных пределах . Самый простой способ установления разумности пределов - выделить несколько возрастных групп персонажей и сравнить описание их внешности. В частности, автор не относит Виктариона к тем, кто выглядит старше своего возраста, как, например, Эддард Старк или Роберт Баратеон, и даже наоборот, использует в описании его внешности "хотя", "не смотря на" -

Though his hair was flecked with hoarfrost, he was as strong as he had ever been

В Танце и описывалась.
Виктарион снова вышел на палубу. Его торс был обнажен, левая рука покрыта кровью по локоть.. он воздел обожжённую почерневшую руку. Тёмный дым струился с его пальцев, когда он указал на мейстера.

Вообще-то это описание руки сразу после процедуры. Дым в принципе понятен, если ткани только что подвергались, так сказать, термической обработке. Я имела ввиду, что после этого момента больше нигде не указывалось, что рука продолжала дымиться.

А о какой спойлерной главе речь?

Вот об этой -

Виктарион