• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Гэз Макон

Знаменосец
Цели свои мелочные он преследовал и мстил, а хотел доказать, что все это сделал исключительно в интересах своего дома.
А, так ему надо было думать не о интересах дома ,а о верности Эйерису и загородить Старку подход к КГ, а потом получить в дополнение к Старку еще и Баратеона с Арреном и их войском, положить свое войско и поставить крест на доме ради идиота короля?
Когда Эйерис призвал Тайвина с войском - ситуация была одна (Раегар шел на Трезубец с мощным войском), а когда Тайвин был на пути в КГ - ситуация изменилась (Раегар проигралл на Трезубце), вот и пришлось подстраиваться под новые обстоятельства в виду интересов дома, никакой мелочности и мести тут нет совершенно.
 
А, так ему надо было думать не о интересах дома ,а о верности Эйерису и загородить Старку подход к КГ, а потом получить в дополнение к Старку еще и Баратеона с Арреном и их войском, положить свое войско и поставить крест на доме ради идиота короля?
Да где я такое говорила? Тут идет разговор о целесообразности убийства Элии с детьми. И такой детали как поручения этого дела 2 садистам. Как будто хладнокровных Броннов нет у Тайвина.
 

LaL

Знаменосец
А, так ему надо было думать не о интересах дома ,а о верности Эйерису и загородить Старку подход к КГ, а потом получить в дополнение к Старку еще и Баратеона с Арреном и их войском, положить свое войско и поставить крест на доме ради идиота короля?

Когда Эйерис призвал Тайвина с войском - ситуация была одна (Раегар шел на Трезубец с мощным войском), а когда Тайвин был на пути в КГ - ситуация изменилась (Раегар проигралл на Трезубце), вот и пришлось подстраиваться под новые обстоятельства в виду интересов дома, никакой мелочности и мести тут нет совершенно.
Полагаю, что когда Тайвин со своим войском шел к Королевской Гавани, у него был исключительно четкий план - присоединиться к победителю. Для этого надо было действовать по правилу всех прирожденных политиков - "спешить, не торопясь", т.е. дождаться, когда победитель определится.
Никто не спорит, что, чисто теоретически, он знал, что она там. НО восстание, дел по горло, за всем уследить невозможно, думаете у Тайвина только и забот было, что думать об участи Элии?? Повторюсь, да, он понимал, что смерть её необязательна, но и особо по ней не горевал. Убили и убили, что уж теперь...
Что касается смерти Элии... Джейме об отце отзывался так: "В правилах отца было все предусматривать до мелочей..." Это он говорит по поводу, когда леди Вестерлинг, сообщает ему, что по личному указанию лорда Тайвина она уже до Красной свадьбы поила дочь лунным чаем. Так что, планируя свои операции, лорд Тайвин ничего не пускал на самотек.
Я склонна думать, что про Элию лорд Тайвин вовсе не забыл - в конце концов она принадлежала к грандлордскому дому, и это вовсе не мелочь. Но мать, на глазах которой убивают детей-принцев, всегда лишний свидетель. Так что ничего личного.
Но вот афишировать лорду Тайвину свою причастность к этому убийству тоже не к чему. Политика - дело грязное, и прирожденные политики всегда все грязные дела стремятся выполнить чужими руками (как Красная Свадьба к примеру). Если же пришлось, что-то сделать самому, лучше всего переложить ответственность на ретивых исполнителей, которые в своем усердии превысили полномочия. (В реале королева Елизавета Тюдор долго не могла отдать приказ о казни своей соперницы Марии Стюарт. В конце концов она нашла среди своих министров козла отпущения, на кого и спихнула всю ответственность по этому делу. А когда он выполнил, как он считал ее приказ, она обрушила на него всю свою немилость, а перед всеми клятвенно клялась, что никогда не хотела смерти шотландской королевы).
Так и лорд Тайвин. Никогда, даже в самом горячечном бреду, он не сознается, что отдал приказ о смерти Элии. Да и Тириону прекрасный урок, в политике всегда надо держать язык за зубами, а то он слишком много болтает.
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Что касается смерти Элии... Джейме об отце отзывался так: "В правилах отца было все предусматривать до мелочей..." Это он говорит по поводу, когда леди Вестерлинг, сообщает ему, что по личному указанию лорда Тайвина она уже до Красной свадьбы поила дочь лунным чаем. Так что, планируя свои операции, лорд Тайвин ничего не пускал на самотек.
Согласна, когда у Тайвина было время посидеть, всё обдумать и тщательно спланировать, то действительно, на самотёк не пускал, НО тут другая ситуация. Как вы сами сказали

Полагаю, что когда Тайвин со своим войском шел к Королевской Гавани, у него был исключительно четкий план - присоединиться к победителю. Для этого надо было действовать по правилу всех прирожденных политиков - "спешить, не торопясь", т.е. дождаться, когда победитель определится.
Т.е. Тайвин ещё сам толком не знал на чьей стороне ему придётся выступить. И когда уже сторона определилась, то действовать надо было быстро. У него уже не было особенно много времени, чтобы сидеть и всё тщательно планировать и каждому рыцарю объяснять, что и как тот должен делать.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Да где я такое говорила? Тут идет разговор о целесообразности убийства Элии с детьми. И такой детали как поручения этого дела 2 садистам. Как будто хладнокровных Броннов нет у Тайвина.
Смысл убивать детишек был. Тайвин много лет был правой рукой Эйриса. И его лучшим другом. Пытался выдать свою дочь за Рэйегара. Если бы он не пришел на подмогу Баратеону, получили ситуацию, аналогичную с Тиреллами: милость короля - есть. Политического влияния - ноль. И если Тирион в самом деле сын Эйриса, то тут не только "Ничего личного, это политика", а реванш. Джейме в Королевской Гвардии, наследник - Тирион. Издевка
 

LaL

Знаменосец
Т.е. Тайвин ещё сам толком не знал на чьей стороне ему придётся выступить. И когда уже сторона определилась, то действовать надо было быстро. У него уже не было особенно много времени, чтобы сидеть и всё тщательно планировать и каждому рыцарю объяснять, что и как тот должен делать.
Из саги мы знаем, что с выступлением Тайвин медлил до последнего. У него не было причин оказывать помощь коалиции "Старки-Баратеоны-Аррены-Талли", которым он не приходился родственником никаким боком.
Как вассал он должен был поддержать короля Эйериса, но.... тот ему так нагадил. Впрочем Эйерис сам это понимал и долгое время не обращался к лорду Тайвину. Лишь когда наступил критический момент, в сторону Кастерли-Рок полетели вороны с письмами от короля. Однако ни один назад так и не вернулся.
Случайно? Нет, лорд Тайвин выжидал, на чью сторону склонится победа.
А уж когда определился, действовал быстро и решительно. Так, чтобы за стол с победителями сесть на равных.
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Случайно? Нет, лорд Тайвин выжидал, на чью сторону склонится победа. А уж когда определился, действовал быстро и решительно. Так, чтобы за стол с победителями сесть на равных.
А я разве сказала не то же самое??:fools:

Т.е. Тайвин ещё сам толком не знал на чьей стороне ему придётся выступить. И когда уже сторона определилась, то действовать надо было быстро.
 

LaL

Знаменосец
А я разве сказала не то же самое??:fools:
Разница в наших высказываниях в том, что я не считаю что
Т.е. Тайвин ещё сам толком не знал на чьей стороне ему придётся выступить. .
Такие люди как лорд Тайвин не выходят в поход, "толком не зная, на чьей стороне придется выступать", а продумывают все варианты действий.
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Разница в наших высказываниях в том, что я не считаю что

Такие люди как лорд Тайвин не выходят в поход, "толком не зная, на чьей стороне придется выступать", а продумывают все варианты действий.
Я, конечно, дико извиняюсь, может чего-то недопонимаю, но

Нет, лорд Тайвин выжидал, на чью сторону склонится победа. А уж когда определился, действовал быстро и решительно.
Т.е., если я вас правильно поняла, он хотел присоединиться к наметившемуся победителю, но кто победит Тайвин не знал до последнего. Как же тогда понимать ваши слова

Такие люди как лорд Тайвин не выходят в поход, "толком не зная, на чьей стороне придется выступать"
 

Гэз Макон

Знаменосец
Полагаю, что когда Тайвин со своим войском шел к Королевской Гавани, у него был исключительно четкий план - присоединиться к победителю. Для этого надо было действовать по правилу всех прирожденных политиков - "спешить, не торопясь", т.е. дождаться, когда победитель определится.
Может ,а может и нет - ведь после Трезубца ему пришлось едва ли не на перегонки со Старком спешить то ,т.е. у него была такая позиция ,что о выжидании не задумывался видно.
Да где я такое говорила? Тут идет разговор о целесообразности убийства Элии с детьми. И такой детали как поручения этого дела 2 садистам. Как будто хладнокровных Броннов нет у Тайвина.
Лорх и Гора командуют отребьем, которое не жалко тратить - потому они и шли в авангарде штурмующем замок ,вот и все, убийство Эилии просто произошло по их произволу и не более.
 

LaL

Знаменосец
Т.е., если я вас правильно поняла, он хотел присоединиться к наметившемуся победителю, но кто победит Тайвин не знал до последнего. Как же тогда понимать ваши слова
Простите, но сейчас вы придираетесь к моим словам. Вам вынь и положь точную дату, когда лорд Тайвин решил присоединиться к коалиции. И желательно все планы лорда Тайвина, если бы на Трезубце победу одержал принц Рейегар. 
Может ,а может и нет - ведь после Трезубца ему пришлось едва ли не на перегонки со Старком спешить то ,т.е. у него была такая позиция ,что о выжидании не задумывался видно.

.
После Трезубца победитель определился. Вот тут от лорда Тайвина требовалась вся оперативность действий.
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

Линнея

Ленный рыцарь
Джейме об отце отзывался так: "В правилах отца было все предусматривать до мелочей..."

Здесь я с вами и Джейме категорически согласна. Но дети Элии при победителе-Баратеоне Тайвину с его глобальными планами выгоднее мертвыми, чем живыми. А вот Элия - дело иное. Она без детей претенденткой на ЖТ не является, но ее можно использовать для того, чтобы сдержать Дорн, в качестве живой заложницы она полезнее, чем в качестве мертвой жены принца-Тарга, в конце концов, ее можно было выдать замуж за кого-нибудь из верных Ланнам людей. Имхо, Тайвин же - это чистый практичный расчет, а из чисто практичного расчета от смерти Элии пользы нет никакой, именно поэтому мне кажется, что приказа об убийстве Элии Тайвин не давал. Возможно, Тайвину и в голову не приходило, что его гораподобный песик без приказа начнет вырезать столь знатных персон, но больше склоняюсь к мысли, что на Элию у лорда Ланнистера планов вообще не было никаких на тот момент, поэтому и распоряжений насчет ее судьбы отдано не было.
 

mjd

Лорд
Но дети Элии при победителе-Баратеоне Тайвину с его глобальными планами выгоднее мертвыми, чем живыми.
Не факт.
Иметь под рукой живых принца и принцессу из свергнутой династии, всегда полезно, так как это наверное самый сильный способ шантажа правящей династии.
Я бы вообще на месте Тайвина их спас и тайно где нибудь содержал.
 

LaL

Знаменосец
. Возможно, Тайвину и в голову не приходило, что его гораподобный песик без приказа начнет вырезать столь знатных персон...

При подборе кадров и отдачи им соответствующих приказов лорд Тайвин всегда действовал по правилу: "Каждому инструменту - свою назначение" (именно такой мастер-класс он в свое время и преподает Тириону) . Своих людей лорд Тайвин знает как пять своих пальцев. Поэтому не удивительно, что в покои принцессы Элии врываются два самых знаменитых "отморозка" в его армии. Естественно, столь щекотливое поручение он не стал бы поручать людям смелым и честным... которым он тоже может дать важные и ответственные поручения, но не роняющие их чести.
 

Линнея

Ленный рыцарь
Не факт.
Иметь под рукой живых принца и принцессу из свергнутой династии, всегда полезно, так как это наверное самый сильный способ шантажа правящей династии.
Я бы вообще на месте Тайвина их спас и тайно где нибудь содержал.

Он дочь в королевы вел, а своих внуков - в короли. Кого шантажировать то? Собственных потомков?
Своих людей лорд Тайвин знает как пять своих пальцев. Поэтому не удивительно, что в покои принцессы Элии врываются два самых знаменитых "отморозка" в его армии. Естественно, столь щекотливое поручение он не стал бы поручать людям смелым и честным... которым он тоже может дать важные и ответственные поручения, но не роняющие их чести.
Тайвин их и отправил детей убивать. Люди честные и смелые с подобным щекотливым поручением испытывали бы некоторые затруднения в эмоциональном плане. Но выбор исполнителей не доказывает наличия именно приказа на убийство Элии. Я просто не вижу цели, с которой мог быть отдан подобный приказ. Тай, конечно, часто принимает весьма жесткие решения, но, как правило, они всегда имеют цель эффективного решения определенной проблемы, а в случившемся с Элией я не вижу пользы для Тайвина, а даже вижу некоторый вред, ради чего убивать ту, которую можно использовать?
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Не факт.
Иметь под рукой живых принца и принцессу из свергнутой династии, всегда полезно, так как это наверное самый сильный способ шантажа правящей династии.
Я бы вообще на месте Тайвина их спас и тайно где нибудь содержал.
А смысл?? Какая польза от отпрысков свергнутой династии, которую перебил новый правитель со своими соратниками. Кого ими можно шантажировать?? Их ближайшие родственники уже мертвы. А если они вырастут и захотят отвоевать трон, найдут верных людей и так далее... Зачем им было создавать себе лишние проблемы.
 

mjd

Лорд
А смысл?? Какая польза от отпрысков свергнутой династии, которую перебил новый правитель со своими соратниками. Кого ими можно шантажировать?? Их ближайшие родственники уже мертвы. А если они вырастут и захотят отвоевать трон, найдут верных людей и так далее... Зачем им было создавать себе лишние проблемы.
Разъяснил выше
Но добавлю, что всегда надо предусматривать такие варианты, что твои собственные планы окончатся крахом (полным или неполным - неважно). И в этой ситуации наличие плана Б всегда очень помогает.
Вот у Вариса есть и Эйгон и Дейнерис и драконы. И наверняка еще какие то козыри припрятаны.
А для Тайвина наличие живых принца и принцессы это мощнейший инструмент давления на дом Баратеонов, ведь на троне то сидят они, а не Ланнистеры
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Он дочь в королевы вел, а своих внуков - в короли. Кого шантажировать то? Собственных потомков?

Как показала практика, именно их.:unsure: Может тогда у Джоффри и Серсеи поубавилось бы ЧСВ. 
А для Тайвина наличие живых принца и принцессы это мощнейший инструмент давления на дом Баратеонов, ведь на троне то сидят они, а не Ланнистеры

Именно. Допустим, Роберт развёлся бы с Серсеей. Тогда Тайвин достаёт из широких штанин Эйгона и объявляет законным королём его. Тогда у многих лордов происходит некоторая фрустрация и у Тайвина вновь неплохой шанс всех покарать.
 
  • Мне нравится
Отклики: mjd

Lady of Castamere

Знаменосец
А для Тайвина наличие живых принца и принцессы это мощнейший инструмент давления на дом Баратеонов, ведь на троне то сидят они, а не Ланнистеры
А вы думаете, что Роберт, зная что у Тая где-то растут Таргариеновские отпрыски, нормально к этому отнёсся. Да он был готов завалить Дейенерис, которая хз где на краю света, а тут в непосредственной близости от трона.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху