Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Румпельштильцхен]

Лорх и Гора командуют отребьем, которое не жалко тратить - потому они и шли в авангарде штурмующем замок ,вот и все, убийство Эилии просто произошло по их произволу и не более.

Однако, Тайвин ценит Гору и отдавать тому же Оберину не хочет. Каким бы отребьем они не командовали, но если нужно внушить страх Тайвин посылал именно Гору, например в Речные земли. Поэтому произвол Клигана вполне вписывался в расчеты Тайвина произвести определенное впечатление на Роберта и утвердиться среди тех, кто будет делить власть после восстания.

 

[mjd]

А вы думаете, что Роберт, зная что у Тая где-то растут Таргариеновские отпрыски, нормально к этому отнёсся. Да он был готов завалить Дейенерис, которая хз где на краю света, а тут в непосредственной близости от трона.

Ключевое слово - тайно. Это конечно надо уметь устроить, но и возможностей у великих домов много

 

[abax]

А, ну и да, я лично считаю, что Тайвин прекрасно знал, что Элия из запертой крепости никуда не испарится. И да, она фактом своего существования вызывала у Тайвина некое раздражение, и формулировку Эйриса "Не могу же я женить сына на дочери слуги" он помнил и не забывал. И при этом, боюсь, что если бы Гору, низнаю, долго пытали или напоили сывороткой правды и спросили "Приказывал ли тебе Т. убивать Элию?" дебил Григор искренне ответил бы, мол, нет, не приказывал.

Да, и я примерно так себе это представляю.

Я думаю, что если бы это дело разбиралось в самом современном суде, и то никто бы ничего не доказал.

В суде-то, конечно, нет. Но мы находимся в лучшей ситуации, и в данном случае содержание и смысл поступка Тайвина поддаются реконструкции и доказуемы.
Возможный мотив нам известен - он в вашей цитате. Тайвин отрицает, утверждает, что причиной была простая забывчивость.
Посмотрим, как он выстраивает объяснение своего поступка.

— Я никогда не сомневался в вашем уме, отец, но на вашем месте я предоставил бы Роберту Баратеону сделать всю грязную работу самому.
Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.
— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают. Убийцы, конечно, действовали зверски, в этом я с тобой согласен. Элию не нужно было трогать — сама по себе она ничего не значила.
— Почему же тогда Гора убил ее?
— Потому что я не приказывал ему ее пощадить. Я, думается, вовсе не упомянул о ней — у меня были заботы поважнее. Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей. А Эйерис был вполне способен убить Джейме лишь ради того, чтобы насолить мне. Этого я боялся больше всего — и того, что мог сделать сам Джейме. — Лорд Тайвин сжал кулак. — Кроме того, тогда я еще не понимал, что такое Григор Клиган — знал только, что он огромен и ужасен в бою. Насилие над Лией… надеюсь, даже ты не обвинишь меня в том, что я отдал подобный приказ. Сир Амори учинил над Рейенис не меньшее зверство. После я спросил его, зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать. Будь у него в голове чуть побольше ума, чем в репе, он успокоил бы ее парой ласковых слов и придушил подушкой. — Лорд Тайвин неодобрительно скривил рот. — Эта кровь на его руках.

«Ясно, что не на твоих, отец». Тайвин Ланнистер чист как первый снег.

Во-первых, показательно, насколько пространно он рецензирует все эту ситуацию. Т.е. в его глазах она намного более значима, чем он пытается представить.
Во-вторых, оказывается, судьба Элии была маловажной заботой. Так-то бы оно так, если бы не связь с убийством детей Рейегара. А это убийство было в центре внимания Тайвина, а не прикинуть список влиятельных кровников для политика, планирующего такую операцию - ну, примерно, как для хирурга не прочитать анализы. Немыслимо, невозможно. А в списке кровников на первом месте братья Мартеллы, т.е. если уж Тайвин случаем забыл, что у детей есть мать - он должен был понять, что у братьев есть сестра. Маловажной эту заботу можно счесть, сообразив, что мстить Мартеллы захотят в любом случае - но для этого нужно ситуацию обдумать и про Элию вспомнить.
Далее Тайвин обосновывает свою забывчивость списком отвлекавших его забот. Показательно, что в этом списке - все именно заботы, не дела, которыми надо было бы заниматься. Дела дергают и, теоретически, могут заставить что-то забыть, прервавшись на важном месте. А заботы равномерно мешают думать и заниматься делами - если они настолько сильно мешают, здравомыслящий человек важную операцию просто отменит. Кроме того, этот список дополнительно подтверждает - более важных дел, чем убийство детей Рейегара, Тайвин действительно не планировал.
Наконец, самое существенное.
Может человек случайно забыть то, что он забыть никак не должен? - Может. Всякое бывает.
Что его в этом случае будет беспокоить и за что он станет оправдываться? - За безалаберность.
За что оправдывается Тайвин? - Он начинает объяснять Тириону, оцените качество травы, что он человек гуманный и цивилизованный и никогда-никогда не проявляет чрезмерной и бессмысленной жестокости.
По-моему, этим все точки над i поставлены.

 

[Lady of Castamere]

Ключевое слово - тайно. Это конечно надо уметь устроить, но и возможностей у великих домов много

А детей Рейегара никто бы не искал?? Тайвин бы пришёл к Бобе, сказал, мол, что всё тип-топ, с детишками расправился, а Роберт, развесив уши внимал бы и верил ему, так что ли?? Или вы думаете Тай завалил бы Элию, предоставил Роберту 2 изуродованных до неузнаваемости детских трупа, а наследников бы спрятал. Ну, а как бы он, в случае чего, доказал бы что у него на воспитании находятся те самые дети?? Или тут тоже, все поверили бы честному слову Тайвина?? 

Да, и я примерно так себе это представляю.

В суде-то, конечно, нет. Но мы находимся в лучшей ситуации, и в данном случае содержание и смысл поступка Тайвина поддаются реконструкции и доказуемы.
Возможный мотив нам известен - он в вашей цитате. Тайвин отрицает, утверждает, что причиной была простая забывчивость.
Посмотрим, как он выстраивает объяснение своего поступка.


Во-первых, показательно, насколько пространно он рецензирует все эту ситуацию. Т.е. в его глазах она намного более значима, чем он пытается представить.
Во-вторых, оказывается, судьба Элии была маловажной заботой. Так-то бы оно так, если бы не связь с убийством детей Рейегара. А это убийство было в центре внимания Тайвина, а не прикинуть список влиятельных кровников для политика, планирующего такую операцию - ну, примерно, как для хирурга не прочитать анализы. Немыслимо, невозможно. А в списке кровников на первом месте братья Мартеллы, т.е. если уж Тайвин случаем забыл, что у детей есть мать - он должен был понять, что у братьев есть сестра. Маловажной эту заботу можно счесть, сообразив, что мстить Мартеллы захотят в любом случае - но для этого нужно ситуацию обдумать и про Элию вспомнить.
Далее Тайвин обосновывает свою забывчивость списком отвлекавших его забот. Показательно, что в этом списке - все именно заботы, не дела, которыми надо было бы заниматься. Дела дергают и, теоретически, могут заставить что-то забыть, прервавшись на важном месте. А заботы равномерно мешают думать и заниматься делами - если они настолько сильно мешают, здравомыслящий человек важную операцию просто отменит. Кроме того, этот список дополнительно подтверждает - более важных дел, чем убийство детей Рейегара, Тайвин действительно не планировал.
Наконец, самое существенное.
Может человек случайно забыть то, что он забыть никак не должен? - Может. Всякое бывает.
Что его в этом случае будет беспокоить и за что он станет оправдываться? - За безалаберность.
За что оправдывается Тайвин? - Он начинает объяснять Тириону, оцените качество травы, что он человек гуманный и цивилизованный и никогда-никогда не проявляет чрезмерной и бессмысленной жестокости.
По-моему, этим все точки над i поставлены.

Приведу тупой пример, но может так будет нагляднее:
Посылаете вы кого-нибудь свинью заколоть. Ждёте результатов и свежего мяса, а вам приходят и говорят, что помимо свиньи они ещё и корову завалили. И кто виноват?? Вы?? Потому что не распорядились, чтобы корову не трогали, хотя знали , что они в одном сарае стоят??

 

[mjd]

Или вы думаете Тай завалил бы Элию, предоставил Роберту 2 изуродованных до неузнаваемости детских трупа, а наследников бы спрятал.

Варис же смог И никто даже подумать не мог, что Эйгон жив

Ну, а как бы он, в случае чего, доказал бы что у него на воспитании находятся те самые дети??

Какое там "на воспитании". Скорее их бы ждала судьба Иоанна Брауншвейгского или Железной маски

 

[Lady of Castamere]

Варис же смог И никто даже подумать не мог, что Эйгон жив

Это ещё не факт.

 

[mjd]

Это ещё не факт.

Но технически такая возможность была

 

[abax]

Приведу тупой пример, но может так будет нагляднее: Посылаете вы кого-нибудь свинью заколоть.

Давайте все же не об абстрактных свиньях, а о конкретной свинье Тайвине.
Если вы хотите со мной спорить - прочтите, что процитировали, там, между прочим, аргументы имеются.

Потому что не распорядились, чтобы корову не трогали, хотя знали , что они в одном сарае стоят

Если вы волков послали мясозаготовками заниматься - безопасностью коровы, да, пришлось бы озаботиться специально.
Вон, Серсея в курсе, что происходит в захваченных городах - а Тайвин у нас цветочек полевой, божий одуванчик, полагает, что воины сверх его приказов никого не убьют.
И совершенно случайно поручает убийство не кому-нибудь - у него много дисциплинированных солдат - а тем самым двоим, которые из всех известных нам воинов Тайвина известны некоторой отмороженностью.
Вообще, на возражения типа "а Тайвин же говорит, как было дело, и почему бы ему не поверить" я больше отвечать не буду. Я уже несколько раз обьяснял, почему.

 

[Анонимус-сан]

Посылаете вы кого-нибудь свинью заколоть. Ждёте результатов и свежего мяса, а вам приходят и говорят, что помимо свиньи они ещё и корову завалили. И кто виноват?? Вы?? Потому что не распорядились, чтобы корову не трогали, хотя знали , что они в одном сарае стоят??

Если вы посылаете заколоть свинью парочку отмороженных мясников-маньяков, то они там весь коровник положат.

 

[Lady of Castamere]

Вообще, на возражения типа "а Тайвин же говорит, как было дело, и почему бы ему не поверить" я больше отвечать не буду. Я уже несколько раз обьяснял, почему.

А я уже сотый раз пытаюсь объяснить, что Тайвин не то, чтобы не хотел смерти Элии, ему просто было всё равно. У него была цель: уничтожить детей Рейегара, которую нужно было достичь любыми способами. Что будет с Элией его не волновало. Да, её смерть ему не требовалась, но будет она жива или нет, убьют её или не убьют ему было всё равно. Так зачем же ему было замарачиваться, думать об этом, отдавать приказ о том, чтобы её не трогали, если ему было наплевать. Для него было важно уничтожить Эйгона и Рэйнис, такой приказ он и отдал.

 

[Ашка-Вайти]

Что будет с Элией его не волновало.

Она же никто попало чтобы принебрегать ею! Представительница Великого дома, жена крон-принца. Интересно как бы Тайвин выкручивался прийди вместо Старка в Королевскую гавань неожиданно дорнийцы во главе с Оберином? В то время как Элию с детьми убили.

 

[abax]

я уже сотый раз пытаюсь объяснить,

Это уже что-то с чем-то.
На все ваши тезисы есть ответ. В том самом постинге, который вы цитировали полностью вероятно не читая.

Тайвин не то, чтобы не хотел смерти Элии, ему просто было всё равно.

Да, её смерть ему не требовалась, но будет она жива или нет, убьют её или не убьют ему было всё равно

формулировку Эйриса "Не могу же я женить сына на дочери слуги" он помнил и не забывал

Что будет с Элией его не волновало.

За что оправдывается Тайвин? - Он начинает объяснять Тириону, оцените качество травы, что он человек гуманный и цивилизованный и никогда-никогда не проявляет чрезмерной и бессмысленной жестокости.

зачем же ему было замарачиваться, думать об этом

в списке кровников на первом месте братья Мартеллы, т.е. если уж Тайвин случаем забыл, что у детей есть мать - он должен был понять, что у братьев есть сестра. Маловажной эту заботу можно счесть, сообразив, что мстить Мартеллы захотят в любом случае - но для этого нужно ситуацию обдумать и про Элию вспомнить.

Вы можете быть с моими аргументами не согласной - каждый может верить или не верить чему угодно, включая вращение Земли вокруг Солнца. Но зачем трудиться сотый, как вы выразились, раз повторять официальную версию Тайвина - это я вообразить не могу.

 

[Eleanor Rigby]

Она же никто попало чтобы принебрегать ею! Представительница Великого дома, жена крон-принца.

Вот да, я ещё вчера хотела спросить про то же.

думаете у Тайвина только и забот было, что думать об участи Элии?

Ну а почему бы не подумать. Это дорнийская принцесса, а не мимопроходящая крестьянка. Он политег или кто?
Нет, можно сколько угодно рассказывать тут в комментах, что Дорн это такое унылое, никому не опасное и никому не интересное место, но в Саге-то это совсем не так. Особенно, когда новая власть не крепка и ей поддержка или хотя бы нейтральность со стороны великих домов - как воздух. И поведение того же Джона Аррена это показывает.
Не знаю, мне кажется, так долго доказывать тезис "да нет, Т. не мстительный, он просто забывчивый, нервный и неумный" - как-то, эээ, странно

 

[Kimbi]

Интересно как бы Тайвин выкручивался прийди вместо Старка в Королевскую гавань неожиданно дорнийцы во главе с Оберином? В то время как Элию с детьми убили.

Тайвин попытался бы все свалить на самодеятельность Лорха и/или Горы. Если бы не получилось началась бы бойня Дорнийцы против Западников

 

[abax]

мать, на глазах которой убивают детей-принцев, всегда лишний свидетель. Так что ничего личного

ИМХО, вот этот аспект не имел значения. Если бы у убийства Элии был практический смысл - Тайвин бы спокойно в нем признался, как и в убийстве детей, - целесообразной жестокости он особо не стеснялся.
Проблема как раз в том, что это чисто личное (и откровенно недостойное). Разрушает светлый образ бесстрастного , пребывающего выше обычных человеческих слабостей лорда Тайвина, дорогой сердцу оного лорда и его многочисленных поклонников.

 

[LaL]

ИМХО, вот этот аспект не имел значения. Если бы у убийства Элии был практический смысл - Тайвин бы спокойно в нем признался, как и в убийстве детей, - целесообразной жестокости он особо не стеснялся.
Проблема как раз в том, что это чисто личное (и откровенно недостойное). Разрушает светлый образ бесстрастного , пребывающего выше обычных человеческих слабостей лорда Тайвина, дорогой сердцу оного лорда и его многочисленных поклонников.

В своем предположении я исходила из принципа некоторых беспринципных политиков: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".

 

[abax]

В своем предположении я исходила из принципа некоторых беспринципных политиков: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".

Это суждение могло бы объяснить само по себе убийство Элии - но не отрицание этого убийства в "откровенном" разговоре с Тирионом.

 

[Eleanor Rigby]

я исходила из принципа некоторых беспринципных политиков: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы"

Честно говоря, от убитой Элии, по-моему, проблем на порядок больше, чем было бы от живой, отсюда и отрицание Тайвина

 

[LaL]

Это суждение могло бы объяснить само по себе убийство Элии - но не отрицание этого убийства в "откровенном" разговоре с Тирионом.

Как раз "откровенный" разговор с Тирионом показывает, что истинному политику не следует никогда, ни при каких обстоятельствах быть откровенным до конца. Убийство женщины, а тем более принцессы, ни тот подвиг, который стоит афишировать даже перед своими родными. Кстати, Тирион из этого разговора урок извлек, и когда принц Оберин на прямую спросил: Приказ исходил от вашего отца, не так ли? - Нет, - не задумываясь солгал Тирион, сам не понимая, зачем он это сделал.

Честно говоря, от убитой Элии, по-моему, проблем на порядок больше, чем было бы от живой, отсюда и отрицание Тайвина

Возможно. В реале, в войне Роз, Маргариту Анжуйскую, взятую в плен при Барнетте, держали в заключении, а потом сделали козырной картой в переговорах с Францией

 

[Eleanor Rigby]

В реале, в войне Роз, Маргариту Анжуйскую, взятую в плен при Барнетте, держали в заключении, а потом сделали козырной картой в переговорах с Францией

Бгг, мне тоже этот пример сразу в голову пришёл, я, держа его в уме, и написала