Фигуры Тайвин Ланнистер II

[abax]

Только убийство Эйегона и Рейенис.

А Тайвин, значит, рассчитывает, как Серсея - мне это важно, вот по этой линии я и думаю, близлежащих обстоятельств соответственно и не существует... Как только дожил до старости...

Это как, достаточно важные дела и думы

Боюсь, что нет. Так, фоновые проблемы... нимало не помешавшие Тайвину планировать свою политику на будущее. Озаботился же он этим убийством, несмотря на все свои отцовские переживания.

 

[nikroks]

В частности, он благодарит Тириона за союз с Дорном. И явно не ждет, что этот союз ничего не значит.

От этого союза больше проблем, чем пользы. Пускай бы эти бедуины сидели бы у себя в пустыне и жрали свои апельсины.

 

[Ethel]

А Тайвин, значит, рассчитывает, как Серсея - мне это важно, вот по этой линии я и думаю, близлежащих обстоятельств соответственно и не существует... Как только дожил до старости...

Элия - незначительное в данном случае близлежащее обстоятельство, мелочь. И вот как раз не до мелочей было тогда Тайвину.

Боюсь, что нет. Так, фоновые проблемы... нимало не помешавшие Тайвину планировать свою политику на будущее.

Т.е. Тайвин врет, особенно про Джейме, на которого возлагал столько надежд, вы знаете лучше, что для него фоновая проблема, а что нет? И про Элию я вот только выше написала, она - это пустяк, который ничуть не влиял на будущую политику Тайвина и о котором он на самом деле тогда не задумался, потому что.

Тайвин не благодарил Тириона за союз с Дорном, а, напротив, выразил недовольство, что Мартеллы получили заложницу. Но потом они с Тирионом сошлись на том, что и они, в КГ, получат заложника от Мартеллов - Дорана, который приедет занять место в Королевском совете, но приехал Оберин. Я вот не помню, они рассчитывали, на сколько он у них задержится? По идее, место в Совете ведь требовало бы постоянного его присутствия.

 

[abax]

Т.е. Тайвин врет,

Разумеется, врет. Я довольно подробно объяснял, почему и зачем.

особенно про Джейме, на которого возлагал столько надежд

Ну, ИМХО, что-то одно - либо он такой безутешный отец, что кроме опасности Джейме, ни о чем думать не может, либо он может одновременно планировать интриги. Мы наблюдаем второе.

Тайвин не благодарил Тириона за союз с Дорном

— Твоя цепь — это славная выдумка, имевшая решающее значение для нашей победы. Ты это хотел услышать? Говорят, и за союз с Дорном нам тоже следует благодарить тебя.

Потом поворчал немножко, но саму благодарность никак не аннулировал.

 

[Lady of Castamere]

В частности, он благодарит Тириона за союз с Дорном. И явно не ждет, что этот союз ничего не значит.

Судя по тому, что он рассматривает возможность выдать Серсею за Оберина - он не то чтобы ждёт эскалации конфликта, нет?

Т.е. Тайвин понимает, что с Дорном у них не всё гладко, и что союз с ними лишним не будет.

 

[Eleanor Rigby]

От этого союза больше проблем, чем пользы. Пускай бы эти бедуины сидели бы у себя в пустыне и жрали свои апельсины.

Это вот сейчас было мнение Серсеи озвучено?
Что вы, никаких проблем от союза с Дорном нет, все проблемы - от убийства Элии.

По идее, место в Совете ведь требовало бы постоянного его присутствия.

По идее да. Но правящему принцу (ждали-то Дорана) бросить страну и отправиться чёрт-те куда заседать в совете надолго, минимум на всю зиму - тоже оч. странно. Сам Доран говорил Оберину "съездить на разведку" и "присмотреться", это вроде не "посиди там несколько лет".

Т.е. Тайвин понимает, что с Дорном у них не всё гладко, и что союз с ними лишним не будет.

Ну в политике никогда не бывает "прям всё гладко", насколько я понимаю, всегда лучше укрепить отношения лишний раз. Но есть разница между шатким союзом, до зубов вооружённым нейтралитетом - и смертельной враждой. За смертельных кровников дочерей не выдают, даже таких... импульсивных.
Тайвин говорит о Доране как о человеке "осторожном и даже тонком" (в отличие от Оберина, на всю голову ударенного) - полагаю, он считает, что Доран давно оставил идеи насчёт мести в пользу политических ништяков и мирного неба над головой.

 

[Ethel]

Разумеется, врет. Я довольно подробно объяснял, почему и зачем.

Еще и "разумеется". Если я ничего не путаю, вы не объясняли зачем, а просто написали почему. И это почему - ваше чистое ИМХО, потому что не верить объяснениям Тайвина оснований нет на самом деле никаких.

Ну, ИМХО, что-то одно - либо он такой безутешный отец, что кроме опасности Джейме, ни о чем думать не может, либо он может одновременно планировать интриги. Мы наблюдаем второе.

Тайвин волнуется за сына и за остальное (я выше цитировала), но при этом и о будущем задумывается - это называется собрать мысли в кучу, а эмоции и волю в кулак. Если при этом человек не отвлекается на постороннее, это вполне нормально. Ну, а ИМХО - не факт. Я вполне себе представляю, что в суматохе и когда действовать нужно было быстро, Тайвин отдал короткий приказ "убить детей принца", и его воины поскакали этот приказ выполнять без лишних вопросов со своей стороны и комментариев с его.

Но правящему принцу (ждали-то Дорана) бросить страну и отправиться чёрт-те куда заседать в совете надолго, минимум на всю зиму - тоже оч. странно. Сам Доран говорил Оберину "съездить на разведку" и "присмотреться", это вроде не "посиди там несколько лет".

Мартеллы говорили одно, Ланнистеры рассчитывали на другое. Но я с вами согласна: ситуация какая-то странная и загадошная. Как тут возможно было усидеть на двух стульях - правителя Дорна и члена Малого Совета?

 

[abax]

Еще и "разумеется".

Ну да. Я пишу прямым текстом - Тайвин врет, потому меня удивило возражение, сводящееся к тому, что Тайвин говорит то-то.

вы не объясняли зачем

А как вы здесь противопоставляете "зачем" и "почему"? Тайвину не хочется перед Тирионом выглядеть мелким упырем, поэтому он неправдоподобно и неискусно лжет.

не верить объяснениям Тайвина оснований нет на самом деле никаких

Меня умиляет это "на самом деле"...
Ну, хочется вам верить объяснениям Тайвина - верьте. Он, по ходу, получается жадным идиотом - совершившим убийство, не продумав деталей и не просчитывая последствий, не прикинув, что становится кровником одного из семи Домов, и что с этим дальше делать... У меня как-то сложилось о Тайвине лучшее мнение, но у вас, конечно, может быть свое.
А по моему ХО, сложно не заметить, что в этом замечательном "объяснении" Тириону - сплошная ложь, недомолвки и лицемерные сожаления:

Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.
— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают. Убийцы, конечно, действовали зверски, в этом я с тобой согласен. Элию не нужно было трогать — сама по себе она ничего не значила.

"Должны были доказать свою преданность" - да-да-да, всенепременно... Единственный нейтральный Дом очень нуждался в кровавых доказательствах преданности новому режиму. А то победители бы... пошли воевать? не захотели дружить?
"никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда" - а после предательского взятия КГ множество народу должно быть, очень сомневалось...
"Убийцы, конечно, действовали зверски" - ах, какая жалость! но мы, глубоко об этом сожалея, будем и дальше действовать руками этих же людей...
И вот дальнейшие объяснения этого человека по этому самому делу вы принимаете за чистую монету?

 

[Lady of Castamere]

"Убийцы, конечно, действовали зверски" - ах, какая жалость! но мы, глубоко об этом сожалея, будем и дальше действовать руками этих же людей... И вот дальнейшие объяснения этого человека по этому самому делу вы принимаете за чистую монету?

А что, собственно, вас смущает. По-моему Тайвин довольно чётко и беспристрастно раскладывает всё по полочкам. А по поводу убийства Элии, где именно в его словах вы усматриваете сожаление и жалость? Он просто соглашается с тем, что убийцы действительно перегнули палку, и что смерть её особо ничего не решала, но сожаления я там не вижу.

 

[sparrow_71]

Он не отчитывается, а объясняет, что, мол, да, убивать не планировал, но, раз уж вассалы проявили инициативу, что уж тут поделаешь?! Тем более, что есть Элия, что её нет Тайвину фиолетово.

Оправдывается.

С чего вообще взято, что у Тайвина были какие-то проблемы по сексуальной части?

У него большие проблемы с наследниками.

 

[Lady of Castamere]

Оправдывается.

Не смешите! Перед кем?? Перед Тирионом?!

 

[Румпельштильцхен]

Не смешите! Перед кем?? Перед Тирионом?!

Может перед собой? А может он привык делиться своими настоящими мыслями только с Киваном, а остальным не доверяет.

 

[Lady of Castamere]

Может перед собой? А может он привык делиться своими настоящими мыслями только с Киваном, а остальным не доверяет.

Тогда объясните, зачем ему оправдываться?? Думаете его терзают угрызения совести??

 

[Румпельштильцхен]

Тогда объясните, зачем ему оправдываться?? Думаете его терзают угрызения совести??

Не хочет показывать свои мелочные и подлые стороны характера. Для него ведь важно, что о нем думают другие. Страх и уважение вот, что он хочет внушать людям.

 

[Lady of Castamere]

Не хочет показывать свои мелочные и подлые стороны характера. Для него ведь важно, что о нем думают другие. Страх и уважение вот, что он хочет внушать людям.

Я всё равно не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Тайвин хотел выслужиться перед новой властью? Хотел. Приказал убить детей? Приказал. Вассалы проявили инициативу и убили и их мать? Убили. Повторяю свой вопрос: зачем Тайвину оправдываться, да ещё и перед Тирионом? Его оправдания не изменят того факта, что все вышеперечисленные мертвы.

 

[Eleanor Rigby]

Мартеллы говорили одно, Ланнистеры рассчитывали на другое. Но я с вами согласна: ситуация какая-то странная и загадошная. Как тут возможно было усидеть на двух стульях - правителя Дорна и члена Малого Совета?

Ланнистеры могли рассчитывать как угодно, но тут зима-война-пираты-урожай апельсинов не собран-песок в пустыне государственными преступниками не подметён, а дорнийский принц всё бросит и поедет сидеть в МС на полную ставку?
В общем, да, загадошно. В рамках конспирологии я бы предположила, что это как раз могло казаться отличным решением - стул в правительстве вроде бы занят, квота по Дорну формально заполнена, но на самом деле никто не мешает продавливать истинно верную политику, не лезет с замечаниями и не ссорится с Тиреллами, разве не красота? Но не знаю

И вот дальнейшие объяснения этого человека по этому самому делу вы принимаете за чистую монету?

Оправдывается.

Не смешите! Перед кем?? Перед Тирионом?!

Мне кажется, что сейчас те товарищи, которые пишут нащёт коварного Тайвина, столкнутся с той же проблемой, што Оберин в КГ. Не в смысле им надо будет драться с Горой, а в смысле, совершенно очевидно, кто в деле с Элией виноват, и при этом совершенно невозможно ничего доказать.
Кто убил? Гора убил. Кто приказал? Ну Тайвин послал Гору. Он мог дать приказ в формулировке "Убей детей, с остальными, кого встретишь, поступай как хочешь". Ну и получится, формально он действительно не приказывал убивать.
А на случай, если кто-то скажет "Эээ, ну это же Гора, понятно, что он хочет" - Тайвин предупредил, что он про Гору ничего и не знал тогда, кроме "Гора огромен ростом и ужасен в бою". Я думаю, что если бы это дело разбиралось в самом современном суде, и то никто бы ничего не доказал.
А, ну и да, я лично считаю, что Тайвин прекрасно знал, что Элия из запертой крепости никуда не испарится. И да, она фактом своего существования вызывала у Тайвина некое раздражение, и формулировку Эйриса "Не могу же я женить сына на дочери слуги" он помнил и не забывал. И при этом, боюсь, что если бы Гору, низнаю, долго пытали или напоили сывороткой правды и спросили "Приказывал ли тебе Т. убивать Элию?" дебил Григор искренне ответил бы, мол, нет, не приказывал.

 

[Румпельштильцхен]

Повторяю свой вопрос: зачем Тайвину оправдываться, да ещё и перед Тирионом? Его оправдания не изменят того факта, что все вышеперечисленные мертвы.

Цели свои мелочные он преследовал и мстил, а хотел доказать, что все это сделал исключительно в интересах своего дома.

 

[sparrow_71]

Не смешите! Перед кем?? Перед Тирионом?!

Что смешного? Убийство детей высшей знати - не самая распространенная практика в Вестеросе. Даже Болтоны стесняются как-то. Опять-таки, он не знал, что это за ребята - Гриша с Амори? Лучшие его ученики и воспитанники, творящие запредельные зверства не из удовольствия, а из чувства долга.

Думаете его терзают угрызения совести??

С химерой совести он давно разобрался. На самом деле он, действительно, не столько оправдывается, сколько объясняет Тириону, что без "липких пальцев" в политике обойтись получается не всегда. 

Цели свои мелочные он преследовал и мстил, а хотел доказать, что все это сделал исключительно в интересах своего дома.

Вообще-то цели у него были самые что ни на есть глобальные

 

[Lady of Castamere]

А, ну и да, я лично считаю, что Тайвин прекрасно знал, что Элия из запертой крепости никуда не испарится.

Никто не спорит, что, чисто теоретически, он знал, что она там. НО восстание, дел по горло, за всем уследить невозможно, думаете у Тайвина только и забот было, что думать об участи Элии?? Повторюсь, да, он понимал, что смерть её необязательна, но и особо по ней не горевал. Убили и убили, что уж теперь...

и формулировку Эйриса "Не могу же я женить сына на дочери слуги" он помнил и не забывал.

Так а с чего бы Тайвину по этому поводу на Элию злиться?? Она-то тут причём?? Все вопросы, как говорится, к Эйрису. 

Цели свои мелочные он преследовал и мстил, а хотел доказать, что все это сделал исключительно в интересах своего дома.

Кому и за что мстил?? Элии???

 

[Румпельштильцхен]

Вообще-то цели у него были самые что ни на есть глобальные

Да не спорю, что глобальные. Но по дороге к ним и про мелочные не забыл.