Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Key]

Ну Кет же еще рангом пониже - а принимает.

перевод стрелок такой перевод
Про Кет никто не говорит, по крайне мере, я, что ее заботило процветание 7 Королевств, а вот Тайвин, по настоянию Суллы, претендует.
Извольте соответствовать

 

[Листик сирени]

И самый главный вопрос, где забота о государстве? Где результаты его подобной деятельности на благо государства?
Все, что вы написали, это про Ланнистеров и Западные Земли, а не про государство Семь Королевств.

Ну это же просто - он политик, его государство - это то, чем он управляет. Управляет Семью Королевствами - ок, его государство Семь Королевств. Управляет Западом - ну так его государство Запад.

 

[Sultan Arystan]

Ну это же просто - он политик, его государство - это то, чем он управляет. Управляет Семью Королевствами - ок, его государство Семь Королевств. Управляет Западом - ну так его государство Запад.

неплохо написано

 

[Key]

Ну это же просто - он политик, его государство - это то, чем он управляет. Управляет Семью Королевствами - ок, его государство Семь Королевств. Управляет Западом - ну так его государство Запад.

а я разве спорю, интересно кно-нибудь вообще чужие посты читает?
об этом и писала, Тайвина заботит только благополучие Ланнистеров тире Западных Земель. И благополучие всего королевства, когда он десничествовал при Эйрисе.

 

[Листик сирени]

интересно кно-нибудь вообще чужие посты читает?

Я тот единственный человек на этом форуме. У вас же возникал вопрос:

И лично у меня, например, возникает вопрос, а так бы он старался, если бы королем был бы не его внучок?

Раз так, то требуется однозначно и точно на него ответить. Ну и вот.

 

[Key]

Раз так, то требуется однозначно и точно на него ответить. Ну и вот.

А что до этого я писала, вы не читали. Ну и вот.
А на этот вопрос пусть каждый отвечает для себя. У меня, например, нет однозначного ответа, но я верю, что на его мотивацию влияли многие факторы Я ж не на экзамене, имею право
Но исходя из характера персонажа и его поступков, я не верю что забота о государстве были у него в приоритете.

 

[Листик сирени]

А что до этого я писала, вы не читали. Ну и вот.
А на этот вопрос пусть каждый отвечает для себя. У меня, например, нет однозначного ответа, но я верю, что на его мотивацию влияли многие факторы

Читали мы. Вы писали примерно то же, но вопрос у вас при этом возник уже после этого. Уж не знаю, почему. Вот я и попытался рассеять ваши сомнения будучи ланнофилом - не вышло, увы. Ну уж не знаю, что могло его мотивировать при отсутствии такой штуки, как национальное самосознание в средневековом обществе, например. При значительно другом понимании концепции государства. Ну и т.д.

 

[Key]

Читали мы. Вы писали примерно то же, но вопрос у вас при этом возник уже после этого. Уж не знаю, почему. Вот я и попытался рассеять ваши сомнения будучи ланнофилом - не вышло, увы. Ну уж не знаю, что могло его мотивировать при отсутствии такой штуки, как национальное самосознание в средневековом обществе, например. При значительно другом понимании концепции государства. Ну и т.д.

скажу коротко, но по делу
не все возникающие у меня вопросы я сразу же озвучиваю на форуме

 

[vov]

Vov так… Осторожно отписался пониже моего поста

придется отбросить осторожность....

А с чего вы решили отделить интересы Дома Ланнистеров отдельны от государственных?

А с чего вы решили их объединить...
1.В Вестеросе разве только Дом Ланнистеров существует
2.Ланнистеры во время событий происходящих в саге, заложили мину под законную власть в Вестеросе(инцест и бастарды)
совершили государственный переворот -убили короля(вызвав притязания Ренли и Станниса), арестовали и казнили десницу(вызвав серьезные последствия произошедшие на Севере) и усадили на трон бастарда, плод своей государственной же измены, ввергнув страну в кровопролитную войну...Есть еще "мелкие" преступления вроде убийств и попытки убийств детей, которые тоже приводили к серьезным последствиям ...
Где тут интересы государства?

Напомню Вам, что в отличии от Станниса, Тайвин бордели запрещать не предлагал (то есть лишать казну довольно значительного источника доходов не стал и не планировал), чуждую для населения веру нести не планировал, опять же.

Про бордели это похоже ноу -хау Станниса в Вестеросе , а что касаемо казны, то вот она Тайвину была до лампочки, хотя он не мог не видеть что она пуста, так как сам щедро одалживал на гулянки Роберта и должен был понимать, что долги эти надо будет отдавать его внукам Верховного септона тоже не Станнис убил опять же ,а Ланнистеры....

В отличии от Ренли Тайвин и семейство Ланнистеров не выступало как откровенные узурпаторы, Джоффри, если что, кронпринц и после смерти Роберта – король.

Джофф ,если что ,бастард, плод государственной измены и это не скрыть... все равно это всплыло бы наружу и привело к войне, это очевидно, так что семейство Ланнистеров самые откровенные узурпаторы.

Сепаратизмом, что ведет к развалу могучей и единой державы не страдал. Интересы дома Ланнистеров заключается в видимости преемственности власти (от отца Роберта к сыну Джоффри) и стабильности в стране.

А никакого сепаратизма и не было бы, не совершай Ланнистеры преступлений, которые и могут привести к развалу (уж не знаю по сравнению с кем могучей ) но единой державы Вестероса.
Интересы Дома Ланнистеров заключаются в захвате власти, вне зависимости насколько это повредит стабильности в стране(а как показали дальнейшие события повредило это конкретно)

Репрессий не вводил и не планировал (о том, как себя почувствуют сторонники Таргариенов при Станнисе Бейлиш хорошо высказался).

Вы так верите лживым словам Бэйлиша ...Станнис никаких репрессий не планировал, если только как хорошо было сказано "он собирался расправиться с конкретными противниками и заведомыми преступниками - Тайвином, Джейме и Серсеей и возможно с бастардами ,с Джоффри точно". (с) и.... Мизинец лишился бы всех привелегий

Тайвин же идею “помоги встать склонившимся противникам” активно поддерживал.

Тут Тайвину равных нет как он помог Фрею с Болтоном "встать" ....

 

[Сулла]

А причем тут, простите, государство Семь Королевств?

вот именно, оно не причем. Это действия между двумя субъектами, со стороны одного из которых (РЗ) были совершены противоправные действия в адрес другого.
Вот я уже приводил вам пример с Восстанием Баратеона. В отношении нескольких субъектов были применены противоправные действия, нарушающие их вольности и договоренности. Они стали защищаться.

И как все это соотносится с радением за благо государства?

Элементарно. Наказание преступников - обязательный элемент в любом государстве.

А почему Тайвин решил, что государству Семь Королевств нужна эта война?

М-м-м, ну так она и не была нужна. Он ее, простите, и не развязывал, он лишь отправил Гору, чтобы показать, что он "готов, не провоцируйте".

А почему Тайвин решил, что создавшуюся ситуацию решит только война, и даже не попробовал мирное урегулирование конфликта?

А с чего вы взяли, что он так решил?

А почему Тайвин решил, что для Семи Королевств благом будет победа именно Западных Земель в этой войне, а не Речных?

Потому что Западные Земли - пострадавшие в данном конфликте и имеют прямое отношение к правящему строю.

Когда Тайвин устраивал всю эту петрушку с Горой и Речными Землями, он думал о Семи Королевствах или о своем клане Ланнистеров? Честно?

А интересы Тайвина Ланнистера никогда не противоречили государственным. Я об этом подробно уже расписывал.
А с чего вы решили отделить интересы Дома Ланнистеров отдельны от государственных? Напомню Вам, что в отличии от Станниса, Тайвин бордели запрещать не предлагал (то есть лишать казну довольно значительного источника доходов не стал и не планировал), чуждую для населения веру нести не планировал, опять же. Репрессий не вводил и не планировал (о том, как себя почувствуют сторонники Таргариенов при Станнисе Бейлиш хорошо высказался).Тайвин же идею “помоги встать склонившимся противникам” активно поддерживал. В отличии от Ренли Тайвин и семейство Ланнистеров не выступало как откровенные узурпаторы, Джоффри, если что, кронпринц и после смерти Роберта – король. Сепаратизмом, что ведет к развалу могучей и единой державы не страдал. Интересы дома Ланнистеров заключается в видимости преемственности власти (от отца Роберта к сыну Джоффри) и стабильности в стране.

Страна превратилась в руины при его непосредственном участии, я не спорю, из руин он смог бы ее восстановить скорее всего. Герой.

1. Не знаю, карликов он не похищал, свой регион независимым не называл, войска первым не созывал, поэтому его непосредственное участие вынужденно.
2. Да, действительно герой.

 

А с чего вы решили их объединить...

Т.к. Дом Ланнистеров является родственным с домом Баратеонов. И дом Ланнистеров - часть Семи Королевств.

Где тут интересы государства?

А чем они мешают государственному благополучию? Десница отказался поддерживать стабильность в стране, хотел путча. Ренли хотел захватить власть для себя, никто его не подталкивал к этому.

Тут Тайвину равных нет как он помог Фрею с Болтоном "встать" ....

А еще помог речным лордам и лордам штормовых земель, ага.

Про бордели это похоже ноу -хау Станниса в Вестеросе , а что касаемо казны, то вот она Тайвину была до лампочки, хотя он не мог не видеть что она пуста, так как сам щедро одалживал на гулянки Роберта и должен был понимать, что долги эти надо будет отдавать его внукам Верховного септона тоже не Станнис убил опять же ,а Ланнистеры....

Тайвин убил верховного септона? Когда?
Казна при Тайвине была полным полна золота (воспоминания о казне Безумного Короля).
Пустая Казна Роберта - это пустая казна Роберта. Одалживания ничем не вредили, наоборот, позволяли королевскому кредиту оставаться внутри страны.

Джофф ,если что ,бастард, плод государственной измены и это не скрыть... все равно это всплыло бы наружу и привело к войне, это очевидно, так что семейство Ланнистеров самые откровенные узурпаторы.

Почему, скрыть это можно очень легко.
Вон, Барристан очень даже не отрицал законность Джоффри.

А никакого сепаратизма и не было бы, не совершай Ланнистеры преступлений, которые и могут привести к развалу (уж не знаю по сравнению с кем могучей ) но единой державы Вестероса.

Какие преступления, казенен признавшийся гос. преступник законным королем (Робб не оспаривает)?

Вы так верите лживым словам Бэйлиша ...Станнис никаких репрессий не планировал, если только как хорошо было сказано "он собирался расправиться с конкретными противниками и заведомыми преступниками - Тайвином, Джейме и Серсеей и возможно с бастардами ,с Джоффри точно". (с) и.... Мизинец лишился бы всех привелегий

У вас есть свидетельства их лживости?

 

[vov]

Т.к. Дом Ланнистеров является родственным с домом Баратеонов. И дом Ланнистеров - часть Семи Королевств.

Так и другие дома его часть и если действия Тайвина и Дома Ланнистеров вредят другим Домам и их интересам? то это что? польза государству?

А чем они мешают государственному благополучию? Десница отказался поддерживать стабильность в стране, хотел путча. Ренли хотел захватить власть для себя, никто его не подталкивал к этому.

Чем мешают кто? ...бастарды? Чем государственная измена мешает благополучию государства....Какая может быть стабильность , если в результате этой измены пришлось совершать убийство короля и арест , а потом и казнь десницы государства и брат короля (Станнис) получил основание оспорить ЖТ а сын десницы (ну вы сами знаете)....какое тут благополучие
Десница хотел путча С какой целью? На ЖТ хотели усадить бастарда, а он пытался этому помешать и передать власть законному королю. Конечно если исходить из блага Дома Ланнистеров, то эту измену надо было скрыть, но это не удалось и она стала известна не только Старку. Да ведь и сама по себе государственная измена близнецов навредила и Дому Ланнистеров в конце то концов, так что, с какой стороны не посмотри а благом для государства тут и не пахнет.
Касаемо Ренли, его подтолкнула смерть Роберта...а она то была подстроена Ланнистерами. Нет никаких намеков, о том что он вынашивал планы личного захвата ЖТ при жизни короля.

А еще помог речным лордам и лордам штормовых земель, ага.

Ага. Особенно речным....

Тайвин убил верховного септона? Когда? Казна при Тайвине была полным полна золота (воспоминания о казне Безумного Короля). Пустая Казна Роберта - это пустая казна Роберта. Одалживания ничем не вредили, наоборот, позволяли королевскому кредиту оставаться внутри страны.

Разве я Тайвина обвинил в смерти ВС...это совершил другой представитель Дома Ланнистеров(конечно в интересах государства) Пустая казна Роберта, это пустая казна государства Одалживания то на какие цели? на благо государства? для стабильности наверное

Почему, скрыть это можно очень легко. Вон, Барристан очень даже не отрицал законность Джоффри.

Так чего же не скрыли, если это легко вы ответьте лучше зачем это совершили? Это что тупость? недальновидность близнецов?
Простите разве Барристан у вас авторитет

Какие преступления, казенен признавшийся гос. преступник законным королем (Робб не оспаривает)?

Какие преступления?
1.Государственная измена (бастарды).
2.Убийство короля.
3.Попытка усадить на ЖТ бастарда.
Этого мало? Как "признался" этот "гос.преступник" вам известно...и какие последствия вызвал его арест и казнь тоже.
Робб просто не знает отдельных деталей, но арест отца оспаривает с оружием в руках.

У вас есть свидетельства их лживости?

У меня есть свидетельства лживости Мизинца в принципе как человека, тем более это не первый и не последний его обман конкретно Старка.
Что касается этого разговора, то мне известна ваша позиция по нему. И в дискуссии на тему роли Мизинца я согласен с вами в её первой части, я тоже считаю Мизинца не гением, а авантюристом играющем на тоненького. Но вот этот разговор, ну очень мало там было правдой...очень много серьезных но...
1. Не мог Мизинец не понимать (при том что сам столько сделал в этом направлении), что Старк "не сработается" если это сказать по современному с Ланнистерами у ЖТ. Я уже не говорю про Джоффа, с ним и Тайвину то позднее пришлось неприятно удивиться, поэтому ставить тут на Неда было крайне неосмотрительно и даже опасно.
2. Для Неда Мизинец упоминает и вариант в случае этого "не сработается" мол тогда и раскроем бастардов и .... Ренли(!). А Станнис? с ним мол можно "управиться", будто бы это так мелкая сошка...т.е. предлагает что? "Управиться " со Станнисом это не война?...а раскрытие бастардов и Ренли? темная авантюра и кругом измена. Станнис для Мизинца никак не подходил в этом и соль.
ИМХО Мизинец заранее знал ответ Неда на свой план иначе он просто глупец, а таковым я его не считаю.Должен он был понимать и другое , Неда легко можно направлять в нужную сторону, когда дело касается неприятных тому людей, а вот управлять людьми с принципами подобными Старку ...можно до тех пор пока они в эти принципы не упрутся,об этом уже писали , а в данной ситуации это произойдет почти мгновенно, к гадалке не ходи
Вот если на секундочку представить, что как раз Ренли был бы старше Станниса, тогда было бы очень интересно.

 

[Листик сирени]

Хочу просто напомнить, что есть тема "Ланнистеры", а есть тема "Тайвин Ланнистер". Наличие отдельных тем указывает на то, что это не совсем одно и то же.

 

[Киприана]

Вот если на секундочку представить, что как раз Ренли был бы старше Станниса, тогда было бы очень интересно.

Было бы совсем не интересно, потому что тогда Станнис ни на что не претендовал бы.

 

[Терновник]

Перемещусь сюда, дабы не оффтопить.

Простите, а он глава Дома Ланнистеров или король Вестероса? Есетественно он будет заботиться именно о том, чем управляет. Это ж не упоротая Дени, которая хочет осчастливить геноцидом весь мир, хотя мир от ее желания нифига не в восторге.

Простите, а какое отношение это имеет к тому, что у Тайвина в морально-этическом плане (о котором тут шла речь - преступление, наказание, искупление и прочая) есть крупные косяки? Разве что в том плане, что именно эти самые косяки во многом привели к тому, что столь тщательно пестуемое благополучие семьи полетело к чертям при первой же возможности?

 

[Reinhardt]

азве что в том плане, что именно эти самые косяки во многом привели к тому, что столь тщательно пестуемое благополучие семьи полетело к чертям при первой же возможности?

А Тайвин-то тут причем? Сколько раз придурки-дети сливали все, что нажито непосильным трудом родителями? Даже в Вестеросе уже минимум три Великих Дома в этом отметились - Ланны, Старки и Талли.

 

[gurvik]

А Тайвин-то тут причем? Сколько раз придурки-дети сливали все, что нажито непосильным трудом родителями? Даже в Вестеросе уже минимум три Великих Дома в этом отметились - Ланны, Старки и Талли.

... и Баратеоны.

 

[Reinhardt]

и Баратеоны.

Вы про Джоффа чтоль? Потому как остальные, с их качелями "из грязи в князи" - все еще нынешнее поколение.

 

[Терновник]

А Тайвин-то тут причем? Сколько раз придурки-дети сливали все, что нажито непосильным трудом родителями?

При том, что дети - главное продолжение родительских начинаний. И кто лорду Т. доктор теперь, что он ни одного не сумел воспитать хотя бы любящим и стремящимся продолжить дело обожаемого родителя? Его смерть - следствие недальновидности и сомнительных отцовских качеств. Катастрофический провал Ланнов после смерти Тайвина - следствие ещё более потрясающей недальновидности Тайвина, не сумевшего оставить после себя ничего исправно работающего и жизнеспособного А ведь счастье было так возможно, так близко Хотя бы немного ласки в отношении младшего сына - и история для Ла пошла бы по-другому.

? Даже в Вестеросе уже минимум три Великих Дома в этом отметились - Ланны, Старки и Талли.

А каким образом отметились Старки в этом плане? Два ребёнка не смогли удержать замок? Старки были ещё очень юны, оставшись без родителей. Сейчас же они повзрослели и, пользуясь девизом другого дома, подходящим в данной ситуации - вырастая, крепнут. Мечты о весне станут временем волком, это все знают

 

[gurvik]

Вы про Джоффа чтоль? Потому как остальные, с их качелями "из грязи в князи" - все еще нынешнее поколение.

Роберт, Станнис и Ренли слили совместными "усилиями" Дом Баратеонов, поднятый из грязи в князи их предком Орисом.

 

[Reinhardt]

Роберт, Станнис и Ренли слили совместными "усилиями" Дом Баратеонов, воздвигнутый из грязи в князи их предком Орисом.

Да ладно. Боба на троне всея Вестероса сидел полтора десятилетия. И Станнис еще посидит не меньше. А качели - из-за обалдуя Ренли.

А каким образом отметились Старки в этом плане?

Потеряли Север, не?