Сюжеты Распил бюджета. Имел ли право Тирион?

[Бурый Лис]

Вестеросская мораль - понятие резиновое. Имел ли право Тайвин нанимать бравых ребят и выжигать Речные земли? Имели ли право Фреи перебить гостей в своем доме? Имеет ли право Станнис сжигать людей заживо, а тем более невинных? Тирион просто играет на повышенных ставках. Что ему еще остается?

 

[Алексаннндр]

Хочется обсудить эту тему с позиции нравственности.

Ситуация:
Тирион Ланнистер где-то к концу "Танца с Драконами" подписал бумаги, которыми буквально растранжирил казённые земли: земли его людей, замки его лордов, деньги простого населения, да ещё и кровью подписался.

Юридически понятно, что он изгнанник и прав у него никаких нет - мошенничество это.

Но вот если Мартин в который раз подыграет старому безносому алкоголику - и тот окажется главой дома, то...

Вопрос к обсуждению:
Имел ли хоть какое-то моральное право так по-скотски распоряжаться землями своих подданных, не им нажитых, и не им заработанных денег?

Получается, что такой "золотой мальчик", мажор, тратит всё имущество семьи (на которую открыто плевал: убил отца, избивал племянника, хамил брату и сестре) на то, чтобы спасти свою задницу.
То есть моя позиция: нет, не имел.

Наверняка уже тридцать три раза всё это обсудили, но всё-таки.
Не могу согласиться, что Тирион плевал на семью, это если для провокационности сказано- это да, можно так, но если всерьёз...
Тирион никакого особого транжирства тут не проявляет, трудно оценить, сколько золотых драконов он прям подписал отдать, я так понял порядка ста сорока, ста пятидесяти тысяч, это много единовременно для нищеброда, для ланнистерского золотого фонда это не так много, хотя денежки любят счёт и просто так их разбрасывать не стоит.
Замок- опять-таки только один, Бену Пламму, пахотная земля и лордство, что тут такого, Бен Пламм станет скорее всего вассалом Ланнистеров, Ланнистеры особенно от этого ничего не потеряют, пустые замки есть, тот же Тарбек, новый лорд Кастамере есть, почему бы не появиться новому лорду Тарбеку.
Действительно замок Клиганов, что-то непохоже, чтобы у Григора был наследник, у Сандора тоже никого нет, может какая боковая ветвь.

Потом это нормальные феодальные отношения, именно нормальные, рыцарь попадает в сложное положение, но у него есть выход- выкупить свою свободу или что там ему требуется.

Пусть зарабатывает на свинье- так Тайвин с Киваном и так далее в этом контексте тоже ничего не заработали, ну Киван-то как раз заработал, на службе у брата, а что заработал Тайвин, он родился наследником, ну потом подтвердил свой львиный статус, играть в престолы Тирион как раз умеет.
Дай ему возможность, Кастерли-рок будет при нём не ничтожнее, чем при Тайвине.

Мне кажется тут моральных как раз проблем особенно не стоит, Тирион не делает ничего такого, что по данным меркам должно бы осуждаться, вот само по себе лордство после убийства отца- так оно к Бену Пламму не имеет абсолютно никакого отношения.

 

[Homo Draconis]

Морального права не имел.
Юридического права тоже. И не потому что он "недостойный наследник" (это когда наследник убивает того, кому он наследует). Здесь не современность. А потому что его должна была лишить права на наследование корона. И даже если она так это и не сделала, то преступники не имеют права пользоватся имуществом, пока не понесут наказания.

 

[farmer111]

Тирион расплатился ушами дохлого ослика, который сдох, протух, покрылся плесенью, истлел в пыль и ветерок его развеял по бескрайним просторам мира и вторая сторона договора отлично это знает. Что из этого следует? Тирион заключил выгодную для себя сделку. Имел ли он право моральное или иное, продавать уши дохлого ослика? На рынке два дурака: один продает, другой покупает. В ситуации, когда на уши дохлого ослика есть спрос, почему бы его не удовлетворить?

 

[Forrey]

Тирион Ланнистер где-то к концу "Танца с Драконами" подписал бумаги, которыми буквально растранжирил казённые земли: земли его людей, замки его лордов, деньги простого населения, да ещё и кровью подписался.

Как мне кажется, он постарается, чтобы всех этих наемников перебили, и он никому не должен.

 

[Нимврод]

Есть у меня небольшое подозрение, что Джейме соврал второй раз, а не первый, и она таки шлюха...

А почему?

 

[Илья Муромский]

Не могу согласиться, что Тирион плевал на семью

Он хуже чем плевал.
Убийством отца он сделал себя врагом семьи. Не говоря о том, что осужден на смерть за убийство племянника.
После этого любой Ланнистер обязан перерезать Тириону глотку.
В БУ Тирион может попасть только по трупам родственников.

 

[Lestarh]

А почему?

Блин, я девять лет назад это писал, я что, помню

Вообще у Мартина всё традиционно неоднозначно - обе версии имеют примерно равные шансы на реальность. Как минимум до появления новых данных.

 

[Алексаннндр]

Он хуже чем плевал.
Убийством отца он сделал себя врагом семьи. Не говоря о том, что осужден на смерть за убийство племянника.
После этого любой Ланнистер обязан перерезать Тириону глотку.
В БУ Тирион может попасть только по трупам родственников.

Убийство отца- убийство отца, это несколько- другое.
Мне кажется, обсуждать это в контексте плевал наинтересы семьи или не плевал- как-то дурной тон.

 

[Илья Муромский]

Убийство отца- убийство отца, это несколько- другое.
Мне кажется, обсуждать это в контексте плевал на интересы семьи или не плевал- как-то дурной тон.

Можно убить отца в интересах семьи - Эйриса II или Павла I.
Но убийство Тайвина точно не в интересах семьи, в результате Тирион становится изгоем.
Говорить после этого про право на распил бюджета нелепо.
Если прикончит сестру, брата, дядю, прочих недовольных его поведением родичей (или если их прикончат другие) - сможет пилить, как хочет.

 

[Richard de Normand]

1. Конечно не имел, он бы еще спасибо сказал, что Тайвин не инсценировал его смерть и держал при себе.

2. Ну и посмотрев здешние обсуждения, разве его уже не лишили прав на Утес? Серсея вроде верховная леди сейчас. Даже если нет, то это вопрос времени. Король сейчас Томмен, и от его имени можно любого лорда лишить имущества, даже вступившего в права наследования.

 

[Vualnarath]

Можно убить отца в интересах семьи - Эйриса II или Павла I.
Но убийство...

Немного несогласен на счет Павла 1, имхо, его убийство было скорее выгодно российской аристократии, чем самой династии и царизму вообще. Но не о этом речь.
Убийства Тайвина разумеется не в интересах семьи, более того, Тирион вроде уже лишен прав на наследство (что логично).
Иное дело, что если Дени или кто либо еще выдаст ему Кастерли в знак дара, разве это по каким то законам или возможностям вообще является невозможным?

 

[Gotcha]

Иное дело, что если Дени или кто либо еще выдаст ему Кастерли в знак дара, разве это по каким то законам или возможностям вообще является невозможным?

С огневой поддержкой она может хоть Лунатика назначить, только вот сколько он продержится? Для западников Тирион хуже даже любого ноунейма из Эссоса, ибо тот будет просто захватчик, а Тирион предатель и отцеубийца

 

[Vualnarath]

С огневой поддержкой она может хоть Лунатика назначить, только вот сколько он продержи...

На "текущий момент" вроде Серсея является Леди Запада, посмотрим как она поведет себя в целом. Есть риски, что Серсея так себя плохо покажет как правительница, что "принятие" Беса будет не самым плохим вариантом для западных лордов и леди.

 

[Gotcha]

На "текущий момент" вроде Серсея является Леди Запада, посмотрим как она поведет себя в целом. Есть риски, что Серсея так себя плохо покажет как правительница, что "принятие" Беса будет не самым плохим вариантом для западных лордов и леди.

Да как бы себя ни показала, есть другие Ланнистеры и другие крупные дома. Если общество позволяет проклятому богами цареубийце и отцеубийце открыто наслаждаться результатами своих преступлений, то это полная моральная деградация и распад, когда законы идут к чертям и управленческие навыки не имеют значения. Когда любой может прирезать отца/брата и захватить его имущество, зачем кому-то уважать наследственные права именно Ланнистеров и присягу именно им?

 

[Vualnarath]

Да как бы себя ни показала, есть другие Ланнистеры и другие крупные дома. Если обществ...

Если Тириона поставит Дени после условного беспредела и недальновидной политике Серсеи - то кому какое будет дело до того, убил ли он Тайвина, или нет?
К тому же до преступлений и моральной деградации, Серсея трахается с Джейме, и все это знают, Уолдер Фрей режет людей под своей крышей... и что то особо никто этим не возмущается из западных лордов, что моральные нормы уже давно как попраны.

 

[Gotcha]

Если Тириона поставит Дени после условного беспредела и недальновидной политике Серсеи - то кому какое будет дело до того, убил ли он Тайвина, или нет?

всем остальным родственникам.Тирион прославился не только как отцеубйца, но и как весьма непопулярный правитель. Лучше скажите кому такое чудо надо терпеть, если в рамках условного беспредела его можно уронить из окна, совершенно случайно, само собой.

К тому же до преступлений и моральной деградации, Серсея трахается с Джейме, и все это знают

вот если Серсея проиграет суд богов, тогда все будут знать, а пока это сплетни политических конкурентов. Тирион - преступник доказанный и осужденный богами.

, Уолдер Фрей режет людей под своей крышей... и что то особо никто этим не возмущается из западных лордов, что моральные нормы уже давно как попраны.

Уолдер Фрей не западный лорд, западники ему не подчиняются.

 

[Vualnarath]

всем остальным родственникам.Тирион прославился не только как отцеубйца, но и как весь...

Прославился перед кем? Обвинений в лицо Тириона что он плохой администратор я не встречал в книге (Серсею и Пицеля не в счет). Убил и убил, и что с того? Уолдер Фрей хоть и не западный лорд, однако о нем знает буквально каждый. О связи Серсеи и Джейме тоже все знают, пускай и не ловили за руку, но все подозревают, что слухи правдивы. Ну и что дальше? Моральных норм давно нет, а Беса плохим управленцем я не помню, чтобы его так называли. Его за внешность ненавидят, это да, но к его личностным навыкам это не относится.

 

[Gotcha]

Прославился перед кем?

перед жителями Королевской Гавани, единственного своего места правления. Его винили в голоде и беспорядках.

Убил и убил, и что с того?

так и Тириона любой убьет и что с того?

Уолдер Фрей хоть и не западный лорд, однако о нем знает буквально каждый. О связи Серсеи и Джейме тоже все знают, пускай и не ловили за руку, но все подозревают, что слухи правдивы. Ну и что дальше? Моральных норм давно нет, а Беса плохим управленцем я не помню, чтобы его так называли. Его за внешность ненавидят, это да, но к его личностным навыкам это не относится.

Вы так и не объяснили кто и почему должен терпеть уродливого проклятого богами преступника, если его можно просто убить, тем более что в любом убийстве общество, по Вашим словам, не должно видеть ничего плохого? Тириона убить сами Семеро велели в таком случае. Он для всей своей семьи изгой, даже мести опасаться не приходится.

 

[Vualnarath]

перед жителями Королевской Гавани, единственного своего места правления. Его винили в ...

В голоде и беспорядках его винило простое население, которое всегда и всеми зачастую недовольно. Для кого то и король Эйрис защитник державы, а для кого то и Нэд предатель и изменник. Так с чего это мнение простого населения связано с мнением аристократии?

Ну, убьет и убьет, любого могут убить, титул лорда не дает гарантии что тебя не убьет. Однако, для того чтобы убить, нужен повод. Тирион не такой дурной как Серсея.

А с чего его вообще придется "терпеть"? Я вот Вам говорю: Серсея так всех достанет, что Тирион будет лучшим вариантом, особенно если он будет иметь протекцию в виде Дени и с войском. А кого еще над Утесом ставить? Западная знать отличается пассивностью и ведомостью, как показала практика, зачастую она реально идет за сильным, как за Тайвином. С чего это Бес не будет защищен войском Дени, так еще и он способен доказать, что он не самый плохой лорд Запада?