Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[ЛедиЛёд]

Ну и вдогонку.
В этой теме я проголосовала за победу Болтонов, ибо даже после событий спойлерной главы, даже убедившись в брехне Рамси (см. пост выше) лично я не в состоянии увидеть какой-либо вариант для победы Станниса.
Русе в выигрыше при любом варианте, а после ухода Фреев и Мандерли - особенно. Ну стратег он, великолепный стратег - ничегошеньки с этим не поделаешь!

Отряд Фреев, угодив в волчьи ямы, потерял сколько-то людей и вроде как вернулся в Винтерфелл - дескать, перестроиться надо, раненых пристроить. Хотя это спорно - я только что перечитала спойлерную главу - всё равно не поняла, фразу Морса можно толковать и так, и эдак. Может, вернулись, а может и нет.
А что с людьми Мандерли, мы не знаем совсем, но у меня невесёлые предчувствия. Сам Мандерли ранен да и слишком толст для боёв. Он вполне мог остаться в замке с десятком своих людей - если, например, был без памяти после ранения, хоть вроде и нетяжёлого. А за его воинами просто закрыли ворота и... И всё.

И у Русе есть все возможности сказать недельки через три Лорду Миноге примерно следующее:
"Увы, но теперь ваш Северо-Восток обескровлен. Буран сожрал всех ваших людей или Станнис - не знаю. Но вы не беспокойтесь. Я поставлю в Белой Гавани свой гарнизон во главе со своим сыном. Напишите-ка приказ для ваших кастелянов: встретить мои отряды со всевезможным радушием, как и полагается верным вассалам. И, кстати, мой несчастный сын опять овдовел, бедняжка! Богоотступник Станнис украл нашу Арью Старк и погубил девочку в этом буране. И оба жениха ваших внучек погибли в этой распроклятой войне. Я уверен, что соединение наших домов в браке пойдёт нам всем на пользу. Так что пишите, милорд, пишите приказ! А когда мы подъедем к Белой Гавани, вы вызовете на встречу вашего сына и самых преданных вам капитанов. Мы предоставим все возможности, чтобы все они с удобствами погостили у нас в Дредфорте, пока наш гарнизон и мой сын будут охранять Белую Гавань от любого врага. Ведь у вас-то воинов больше нет, не так ли? Так пишите, милорд, не мейстера же нам на такие письма звать! Или, может, вы желаете сначала похудеть?"

Но даже если сам Мандерли ушёл из Винтерфелла - опять-таки за ним попросту закрывают ворота, ибо еды у них с собой на 3-4 дня, не более. И всё возвращается на круги своя - Русе нужно только подождать, пока всех в окрестностях замка уничтожат буран и голод.

И надеяться остаётся только на Рамсюшу. В том состоянии, в каком он сейчас находится, этот печальный муж вполне способен сотворить что-либо, насмерть рушащее все планы Русе.
Есть ещё сомнительный вариант с железянами. Тоже вряд ли - все часовые в замке сейчас во все глаза смотрят.

А вообще-то финал Снежной Битвы напрямую связан с планами Мартина на всю Сагу, ИМХО. Если он готовит армагеддец, и по лесам и весям будут гулять Иные - ясно, что Короли Болтоны усядутся на трон обезлюденного Севера. Если нет - право, не знаю. Даже никакой догадки нет, как в случае победы Станниса можно дальше развивать Сагу.

 

[Redleaf]

Но даже если сам Мандерли ушёл из Винтерфелла

Я считаю, он все-таки ушел. Но возможно, кто-то из его людей мог остаться в каком-нить укрытии (в крипте, например), чтобы открыть ворота/провести диверсию/докладывать обстановку/расчищать тайный ход...

И надеяться остаётся только на Рамсюшу.

На Рамсюшу много надежд , но и кроме него, я думаю, кандидатур хватает.

Даже никакой догадки нет, как в случае победы Станниса можно дальше развивать Сагу.

Ну как же: борьба с Иными/с Эйегоном/с Ланотиреллами

 

[Frau Lolka]

Так, а чего его Клидасу боятся

Мне не понятен ни страх до дрожи Клидаса, ни самого Джона

А мне кажется, что письмо именно тем и тревожило, что:
- Было адресовано просто «Бастарду».
Если бы было написано: «Лорду Сноу», или «Джону Сноу», или «Лорду-командующему», думаю, никто и не почесался бы.
- Клидас знал, что в предыдущем говорилось о свадьбе Арьи и Рамси. Мало ли что могло быть в письме насчет той же Арьи...
Про Рамси все знают много нехорошего... и про его брак с Леди Хорнвуд тоже... чем он закончился...

 

[gaston]

А что с людьми Мандерли, мы не знаем совсем, но у меня невесёлые предчувствия. Сам Мандерли ранен да и слишком толст для боёв. Он вполне мог остаться в замке с десятком своих людей - если, например, был без памяти после ранения, хоть вроде и нетяжёлого. А за его воинами просто закрыли ворота и... И всё.

.

Когда мандерли шел к болтону в Винтерфелл, он вполне отдавал себе отчет, что на 95% это путь в один конец. поэтому так спешил освободить сына и решить неотложные задачи. наверняка гарнизон в БГ проинструктирован как нужно и не на какие провокации Болтона (тем более Рамси) не поведется.
Сидение за стенами Винтерфелла больно бьет по репутации Болтона: что это за Хранитель севера такой, сидит взаперти, пока враги безпрепятнственно хозяйничают на его владениях, плюс с потерей "арьи" подвисает легитимность.
Версия с нападением Мандерли на фреев или фреев на мандерли, кому как нравится за стенами Винтерфелла, очень вероятна. Какой смысл Мандерли воевать со станнисом, если через неделю другую приволокут Рикона? А вот отомстить фреям, которым к тому же не от куда ждать подмоги, да взять парочку из них в заложники, что бы отбить часть денег, потраченных на выкуп сына, это в духе Мандерли.

 

[Natalka]

Про Рамси все знают много нехорошего... и про его брак с Леди Хорнвуд тоже... чем он закончился...

Я понимаю. Но где Рамси и где Стена. Джон не имеет привычки убивать принёсшего дурную весть, с чего бы Клидасу так нервничать? Ну вот, понимаете, вот когда толстый упитанный песец вот он, за дверью - это да, повод потрястись, а когда единственная угроза - надпись на письме, прилетевшем чёрт-те откуда и времени для принятия решений - вагон по сути, не понимаю. Ну и вот представьте, что в письме оказалось написано: "Бастард, я изнасиловал твою сестру и съел её. Бе-бе-бе.", то Клидас, видевший реакцию Джона на письмо о смерти: отца, Брана и Рикона, Робба и свадьбах Сансы и Арьи должен же знать, что Джон расстроится, но убивать Клидаса не станет, вешаться не побежит. Ну так он-то чего так трясётся-то, Джон в гневе не страшен, по пустякам не гневался никогда, с чего бы ему сейчас начать. Или Клидас переживает за судьбу Арьи и испытывает отцовские чувства к Джону? Так нет же. Ну и чего его трясёт тогда. Я к тому веду, что реакция Клидаса по степени своей истеричности превышает необходимое и разумное. Вот если бы он ворвался к Джону с криком - "Иные!" или "Стена обрушилась!" - я бы поняла хоть бледность, хоть заикание, да хоть мокрые штаны.

 

[ЛедиЛёд]

Когда мандерли шел к болтону в Винтерфелл, он вполне отдавал себе отчет, что на 95% это путь в один конец. поэтому так спешил освободить сына и решить неотложные задачи. наверняка гарнизон в БГ проинструктирован как нужно и не на какие провокации Болтона (тем более Рамси) не поведется.

Согласна. Тем не менее возможность устраивать различные провокации (неважно, насколько успешные) у Болтонов просто прекрасная. Так что будем надеяться, что Мандерли всё же вышел из Замка.
(с другой стороны, если Лорд Минога похудеет - чем плохо? Дольше проживёт, будет более активным, жизнерадостным...ещё и жениться потом захочет. Если выживет, конечно...)

 

[ЛедиЛёд]

Ну и чего его трясёт тогда. Я к тому веду, что реакция Клидаса по степени своей истеричности превышает необходимое и разумное. Вот если бы он ворвался к Джону с криком - "Иные!" или "Стена обрушилась!" - я бы поняла хоть бледность, хоть заикание, да хоть мокрые штаны.

Даже не знаю, с чем сравнить...
Ну вот представьте, что у вас в соседнем подъезде живёт какой-то авторитет по кличке Бубу. Известно, что он очень страшный, что от него нет никакой защиты (это главное), что самое лучшее - это вообще с ним не сталкиваться и т.п. Вы живёте и искренне надеетесь никогда с ним не встретиться.
Время от времени вы от него (или от его людей) получаете письма. Сугубо деловые, касающиеся общих дел дома, в котором вы все живёте. Всегда на конверте надпись: "Такой-то даме из такой-то квартиры".

И вот на очередном письме от этого Бубу стоит надпись: "Грязной твари".
Вы испугаетесь?

 

[Natalka]

Вы испугаетесь?

Конечно. А вот если он не в соседнем подъезде жить будет, а соседнем городе, до которого ехать и ехать, то я испугаюсь меньше, потому как у меня есть время что-то предпринять. А если этот авторитет до этого ко мне вообще претензий не имел, а где-то там в своём городе творил непотребства, а на меня последние 8 тысяч лет вообще никто не нападал с этой стороны планеты, то я буду испугана ещё меньше, просто потому, что напиши такое мой сосед Васька, который регулярно бъёт мне окна и грозит мне смертью, а недавно вообще себе карманного киллера завёл, от которого не скрыться - я испугаюсь куда больше.

На них, на Дозор, никто не нападал с той стороны, практически никогда, ближайшие тысячи лет - точно, ну чем могло грозить письмо Болтона, даже написанное в такой грубой форме и явно содержащее что-то нехорошее? Клидас подозревал, что вся северная рать идёт на стену для войны? С чего бы? 

что от него нет никакой защиты

Болтоны - не Иные. От них защита есть - дать бой. Но с чего бы Клидасу просто даже начать думать о том, что кто-то собирается на них нападать? 
Не, я не настаиваю, что Клидас что-то знает об этом письме. Просто мне такая его реакция бурная кажется немного странной.

 

[ЛедиЛёд]

Клидас подозревал, что вся северная рать идёт на стену для войны? С чего бы?

Совершенно верно.
Потому что для Рамси, по крайней мере, по мнению Клидаса, никаких правил и законов нет.
Никаких, понимаете? Совсем никаких. Вообще.
Джон - командир Дозора. Клидас знает, что Болтоны - враги Старков. Если Рамси в столь грубой форме пишет письмо - значит, это объявление войны (как оно, кстати, и есть).Какая разница, что до того 8 тыщ лет против Дозора никто не воевал...
О каких правах тут может идти речь? Рамси захотел убить Сноу - так считает Клидас. Значит, убьёт. Или будет война.
Ну и как тут не бояться?

 

[Frau Lolka]

Я к тому веду, что реакция Клидаса по степени своей истеричности превышает необходимое и разумное.

Так ведь еще и от Станниса давно вестей не было. Последнее письмо было из Темнолесья.
А ведь Станнис именно к Рамси в Винтерфелл направлялся. И вместо того, чтобы быстренько за 15 дней добраться от Темнолесья до Винтерфелла - он добирался больше двух месяцев. И пока так и не дошел ведь!

Естественно, они боятся - от этого письма Болтонов чего угодно можно ожидать. И вряд ли приятное...
"Кардинал не дама - разговор пойдет не о любви..." (с)

 

[Natalka]

Ну и как тут не бояться?

Хотя как по мне, имея под боком Иных, кучу одичалых и огромное расстояние засыпанное снегом по пояс между Винтерфеллом и Стеной так нервничать - странно, но соглашусь, кто его знает, может и так. В конце концов, убив последнего Старка (хоть он и Сноу), Болтоны окончательно подомнут под себя Север - по крайней мере так мог думать Клидас, наверное.

 

[Redleaf]

Не, я не настаиваю, что Клидас что-то знает об этом письме. Просто мне такая его реакция бурная кажется немного странной.

А еще это как прием нагнетания тревожной атмосферы . Чтобы и читателя подтряхивать начало.

 

[katyona]

Или Клидас переживает за судьбу Арьи и испытывает отцовские чувства к Джону? Так нет же. Ну и чего его трясёт тогда.

А мне кажется, он именно что очень теплые чувства питает к Джону и переживает за него. А почему нет? Своих детей у него нет, а Джон еще совсем мальчик. Вон, даже Боуэн Марш рыдал, когда его резал. А Клидас к нему всегда лояльным был.
Вот и переживает за Джона и за его еще более мелкую сестру. Рамси же известный садист. Просто мертвы - это еще будут хорошие новости. Может быть написано, что по кусочку каждый день откусывает на завтрак, обед и ужин

 

[katyona]

И в процессе ковыряния, кажется, натолкнулась на доказательство того, что Снежной Битвы попросту не могло быть.

Мне почему-то сразу показалось, что это гон про битву.
Рамсик накатал письмо, сразу как сбежали Джейн с Теоном, после допроса несчастной выжившей прачки

Самое узкое место в гипотезе: выполнила ли клятву Вель или пришла позже?

Я думаю, Вель либо пришла как обещала, либо даже раньше.
Иначе Джон хотя бы разок подумал, что-нибудь типа - полная луна была три ночи назад, а от Вель еще не было известий... - он же переживает по тексту, что возможно отправил ее на смерть, так что, если б сроки уже прошли, это бы отразилось на ходе его мыслей.

А на счет воронов интересно. Цитадель обязана разослать их всюду, уж на Стену-то точно. (В Винтерфелл могут не посылать, т.к. он официально в руинах, но Дредфорд и другие замки должны получить воронов). Может, все-таки события на Севере у вас отстают на месяц по хронологии от остальных? Т.е. вороны еще только через месяц будут? Я все опять про сны Брана/Джона и КС. Все никак не соберусь четко сформулировать свои мысли и соображения по тому вопросу в теме с Хронологией.

 

[Natalka]

Вон, даже Боуэн Марш рыдал, когда его резал.

Полагаю, что у него просто избыток соли в организме, вот и выводит как умеет, крокодилище

А мне кажется, он именно что очень теплые чувства питает к Джону и переживает за него. А почему нет?

Может и так, да.

А еще это как прием нагнетания тревожной атмосферы . Чтобы и читателя подтряхивать начало.

Ну да, мало ему оборвать линию Джона на таком событии на долгие годы, добавив к нему очень странное письмо и битву, которая, возможно, не умещается во временные рамки. Садюга он.

 

[ЛедиЛёд]

Может, все-таки события на Севере у вас отстают на месяц по хронологии от остальных? Т.е. вороны еще только через месяц будут?

Ох, если бы... Ну вот с завтрашнего дня начну в той теме хронологию 300года выкладывать - сами убедитесь...
Впрочем, говоря о воронах, речь идёт о месяцах, а не о днях, так что прикинуть легко и на пальцах.
Мандерли не шевелился, пока не вернул сына, которого вытащил Джейме из Харренхолла. Учитывая расстояния - Вилис Мандерли в Белой Гавани появился через месяц после падения Риверрана.
Считаем дальше: Мандерли ползёт до Барроутона. Уже 2 месяца. Потом 16 дней Рамси ищет Фреев. Потом три дня на сборы и идут (с большим обозом - месяц) в Винтерфелл. То есть 3 месяца и 19 дней. Там легко высчитывается по срокам движения Станниса, что сидят 40-42 дня. Итого 5 месяцев со дня падения Риверрана.

Конечно, пруфа здесь попросту не может быть. Есть только логичное, как по мне, соображение: все последние главы всех ПОВов Танца заканчиваются в один и тот же месяц .
Вопрос на засыпку: сколько времени Серсея сидит в каталажке????Если я добавлю ещё месяц ей на отсидку, меня все поклонники Ланнов живьём сожрут!!!

 

[assec]

Рамси захотел убить Сноу - так считает Клидас. Значит, убьёт. Или будет война.
Ну и как тут не бояться?

Ночно Дозор - своеобразный "военный орден" созданный для войны и живущей только ей. Члены Дозора должны быть готовы к нападению ежечасно. Боятся войны может мейстер какого-то заштатного замка, где боятся и десятка воров заглянувших в ихнюю глушь. А стюард мейстера Дозора, принесший клятву, проведший на границе всю свою сознательную жизнь? Для него война - развлечение, движуха среди серых будней, ей радоваться надо, а не горевать... А вот предвидеть, что может произойти очень страшное и ты сам к этому руку приложил, тут есть чему испугаться.

 

[Calabi-Yau]

Вмешаюсь в дискуссию по поводу поведения Клидаса. Соглашаясь с тем, что его реакция на письмо несколько преувеличенна, отказываюсь принимать точку зрения, по которой пергамент - часть плана маршовцев по свержению лорда-командующего, и был написан Клидасом под давлением товарищей-революционеров. Исходя из этого, его напугало либо что-то другое, о чём ни мы, ни Джон не догадались, либо же он настолько впечатлителен, что даже с высоты прожитых им на Стене лет, ужасается вестей от Рамси Болтона.

Покушение на Джона готовилось уже давно, заговорщики лишь ждали подходящего момента. Где-то выше по теме я высказывался насчёт глупости маршовцев, выбравших для этого наверное самый неподходящий момент, какой только можно было представить. Если уж и убивать Джона, то надо было делать это не на виду у всех одичалых, которые отчасти из-за этого письма и последовавшей за ним беседы с вождями, полностью встали на сторону Сноу. Убить его нужно было тихонько, в спальне, без свидетелей, до прихода одичалых Тормунда. Письмо лишь усугубило ситуацию и в данном случае вообще не требовалось мятежникам для свержения Джона. Так что в принадлежности письма Рамси я не сомневаюсь.

По поводу же реакции Клидаса, в этот день он мог узнать о готовящемся на Джона покушении. Сам-то он в силу возраста и небольшого влияния на жизнь посёлка, ничем Маршу помочь не мог, поэтому в планы посвящён точно не был. И именно в тот день, когда было решено убить Сноу, Клидас вполне мог подслушать какой-нибудь тревожный разговор готовящихся к покушению братьев. А тут ещё и письмо подоспело. От такого коктейля старенький Клидас вполне мог зайтись паркинсоном и побелеть без всякого алкоголя. Вот только почему он не доложил Джону об опасности при встрече? Испугался свидетелей, так как хотел поговорить с Джоном один на один? Был запуган братьями, узнавшими о том, что он подслушал их разговор? Может просто боялся и не хотел вмешиваться? Может всё вместе, так или иначе, мне кажется, что это вполне могло испугать Клидаса.

 

[Grå]

Ночно Дозор - своеобразный "военный орден" созданный для войны и живущей только ей. Члены Дозора должны быть готовы к нападению ежечасно. Боятся войны может мейстер какого-то заштатного замка, где боятся и десятка воров заглянувших в ихнюю глушь. А стюард мейстера Дозора, принесший клятву, проведший на границе всю свою сознательную жизнь? Для него война - развлечение, движуха среди серых будней, ей радоваться надо, а не горевать...

Мне кажется такой взгляд несколько идеализирован. Как у Сансы на рыцарство в начале саги. Возможно, так должно быть, но не более. Ночной Дозор - "военный орден" только на бумаге. Сборище преступников, бастардов и тех, кого, захотели упрятать подальше. Там оказываются отнюдь не за выдающиеся заслуги на поле боя и не из любви к войне.
Даже разведчики не "живут войной", что уж говорить о стюардах? Для отношения к сражениям как к "движухе" нужно или вообще не иметь боевого опыта (Клидас с войной сталкивался) или иметь своеобразный склад ума (он и сюда не подходит). В большинстве своём, думаю, сражению с превосходящими силами врага солдаты радуются редко.
Ну и Глен Кук на закуску:

Сколько б лет ты ни тянул солдатскую лямку, близость сражения всякий раз порождает страх. Эту заразу обязательно подхватывают многие.

 

[Lady Snark]

ЛедиЛёд потрясающий анализ!!!! Это великолепно, огромное спасибо! Этому, как и другим вашим хронологиям, место на сайте имхо. Не знаю в какой форме, но такое пропадать в глубине тем не должно.

Станнис и этого не может. Ибо жрать нечего. Против него явно восстали Старые Боги - нефиг было богорощу жечь!

ДААААААААА!!!!!!!!!111111111

Север Помнит. Особенно хорошо помнит тот Север, откудова белые корешки растут : )

Так когда же Рамси написал Джону своё эмоциональное письмо? Где он нашёл время для Великой Семидневной Битвы? Для голов на стенах и волшебного меча?
Брешет [нехороший человек], как [нехорошая собака]! Всё, что он сделал - изломал одну из копьеносиц! (хочу верить, что сам Манс прячется в криптах, и хочу верить, что как минимум с Белкой!).

Ура, разобрались!!!! Наконец-то точка в этом деле поставлена! 

И надеяться остаётся только на Рамсюшу. В том состоянии, в каком он сейчас находится, этот печальный муж вполне способен сотворить что-либо, насмерть рушащее все планы Русе.

У всякого свои надежды : )).

По-моему, сам факт написания Письма - уже свидетельствует о том, что Рамзай не ломанулся в поля, а продолжает сидеть в Винтерфелле у папы под крылышком. В качестве, как вы очень точно подметили, свежеовдовевшего жениха. Кстати, я начинаю еще сильнее беспокоиться за жизнь "Арьи" - она и так-то была под угрозой в случае раскрытия ее личности, но вы верно пишете: Болтонам теперь и правда выгодно от нее избавиться, это освободит Рамзаю руку. Рамзаева рука - ужасно ценная штуковина для дома Болтон, фактически их главный политический капитал. В некоторых домах много женихов, а у Болтонов только один - зато быстро вдовеющий.

Вы очень красиво написали за Русе! Бедный Мандерли. Ну, с другой стороны... всё же и он может накормить обидчиков неприятными сюрпризами.