Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[Tempas]

А сюда я верну интересную находку на предмет особенностей речи Рамси - связанную с многократно обсуждаемым тут Письмом.

В спойлерной главе Теон говорит Станнису, что скоро сюда придет "Lord Ramsay":

He wants his bride back. He wants his Reek.

Здесь Теон в точности повторяет формулировки Рамзаева Письма! Смотрите, ведь буквально - теми же словами, в том же порядке:

I want my bride back. (...) And I want my Reek.

Вот это взаимопонимание!!

Ну? Кто теперь усомнится в том, что Письмо писал действительно Рамзай? : )

А вот вопрос откуда перевертыш знает о песьме???

 

[Lady Snark]

А вот вопрос откуда перевертыш знает о песьме???

В том-то и штука, что он никак не может знать о Письме. Но он очень хорошо знает Рамзая! Он прекрасно знает, чего хочет Рамзай, представляет себе весь его гнев и знает, какими словами Рамзай потребует себе своих. И в каком порядке. Он буквально слышит это внутренним ухом! А кроме Теона, думаю, никто не понимает Рамзая настолько хорошо.

 

[Tempas]

Только чувствую что битву Рамси Сноу не переживет

 

[Calabi-Yau]

В том-то и штука, что он никак не может знать о Письме. Но он очень хорошо знает Рамзая! Он прекрасно знает, чего хочет Рамзай, представляет себе весь его гнев и знает, какими словами Рамзай потребует себе своих. И в каком порядке. Он буквально слышит это внутренним ухом! А кроме Теона, думаю, никто не понимает Рамзая настолько хорошо.

А если Теон так хорошо изучил Рамси, что знает, какими словами и речевыми оборотами тот будет пользоваться, может он и написал это письмо? Допустим, его об этом попросил Манс, а того в свою очередь Мелисандра, дабы расшевелить скептически настроенного к её предложениям Джона? Насколько помню, у Манса был доступ к воронам, а с умело выстроенной агентурной сетью добыть или подделать печать не представляется чем-то особенно трудным.

Если битвы не было и Рамси писал письмо, заведомо солгав, то смысл ему писать на Стену? Он же знает, что замок окружён войсками Станниса и мимо них беглецы пройти не смогут. А Станнис, получив в руки ценный трофей в виде Арьи, вряд ли тут же отправит его на Стену, а будет использовать её в качестве мотивации для северных лордов.

 

[katyona]

А если Теон так хорошо изучил Рамси, что знает, какими словами и речевыми оборотами тот будет пользоваться, может он и написал это письмо? Допустим, его об этом попросил Манс, а того в свою очередь Мелисандра, дабы расшевелить скептически настроенного к её предложениям Джона? Насколько помню, у Манса был доступ к воронам, а с умело выстроенной агентурной сетью добыть или подделать печать не представляется чем-то особенно трудным.

Мое мнение, если письмо написал не Рамси, то это мог быть только Манс (если он, конечно, умеет писать).
И ему совершенно не нужно подговаривать Теона, из-за того, что тот знает манеру Рамси - Джон то не знает этой манеры. А если цель разозлить Джона, то Манс с ней может отлично справиться самостоятельно, т.к. неплохо того изучил. Также Манс скорее всего в курсе, что Теон=Вонючка, по крайней мере добыть эти сведения мог легко.
А фраза Теона - He wants his bride back. He wants his Reek.- почти дословно перекликающаяся со строками из письма - I want my bride back. (...) And I want my Reek. - не более, чем художественный прием м-ра Мартина, у него иногда даже совершенно незнакомые герои используют одинаковые фразы.
К тому же эту фразу Теон мог и на сходке с Абелем произнести, а тот законспектировать. Мы же ведь не знаем, о чем они говорили на своей сходке
Хотя я все же склоняюсь к мысли, что письмо написал Рамси собственной персоной в день побега.
А Манс прячется в крипте.

 

[Insulanus]

Вот это взаимопонимание!!

Это не взаимопонимание, а хорошо выученный урок. Крестьянину с козой из под Барроутона голову отрубили за то, что он назвал Рамси лордом Сноу.

"Мальчишка-король на Железном Троне признал лорда Рамси законным сыном и дал ему право носить отцовское имя. Имя Сноу напоминало тому о незаконнорожденности и приводило в бешенство".

Теон это железно усвоил.

 

[Lady Snark]

Это не взаимопонимание, а хорошо выученный урок. Крестьянину с козой из под Барроутона голову отрубили за то, что он назвал Рамси лордом Сноу.

Урок, урок. Теон не просто выучил, как Рамзая называть, а выучил весь его образ мыслей - до такой степени, что в точности угадывает что, как и какими словами Рамзай сейчас хочет сказать - в трех днях пути от него. То есть фразы целиком.

Я же не говорю, что это добровольное понимание. Это вынужденное понимание. Бесконечно зависимый от чьих-то настроений человек выучивает все тончайшие оттенки интонаций. Теон по уголку губ ловит состояние хозяина. А что делать? Ошибешься - будет больно.

Вот Теон и читает послание чужой души, не слыша слов из уст, не видя букв на бумаге:
I want my bride back. I want my Reek.

Теон знает Рамзая. Только он один его так знает - потому что только его одного Рамзай таким образом воспитал, впечатал в него свой образ, перенес часть своей личности. Не столько даже намеренно (не в таких же деталях!) - сколько Теон сам был вынужден научиться его читать до такой степени, что получил себе в душу его кальку. Теон сбежал, он отобрал себе свою волю, поступки, цель, вернул себе свое имя - но и он забрал кое-что с собой, на память. Часть личности своего хозяина. Вот она сейчас внутри него и говорит.

И ему совершенно не нужно подговаривать Теона, из-за того, что тот знает манеру Рамси - Джон то не знает этой манеры.

Никому не нужно копировать манеру Рамси! Это глупо просто. Кому нужно писать Джону про "моего Вонючку", если Джон на это только плечами пожмет? Именно потому, что нет причин писать настолько точно под Рамзая, что эту точность даже не оценит никто - и ясно, что писал его Рамзай.

А Теон даже не знал, что было какое-то письмо. Теон просто видел внутренним взором, как Рамзай скачет на своем коне по имени Кровь, и как в его чорной, пылающей от ярости душе звучат эти слова:
I want my bride back. I want my Reek.

Рамзай никуда не поскакал - эти слова он положил на бумагу и послал свою отравленную стрелу Джону Сноу. Отравленную - его жаждой, его поиском, его гневом. Это протянувшаяся Рука Рамзая - та самая, которую чувствует Теон. Ищущая, роющая, рвущая.

Этой рукой Рамзай вырвал сердце Джона Сноу.
 
Знаете, господа... перед такой силой чувства, которое убивает за тысячу миль, которое передает слова и интонацию даже и вовсе без помощи бумаги - все политические интриги, военные ловушки смотрятся просто мелко.

.

 

[Igrek]

В общем, Станнис знает что Фреи и Мандерли идут к нему, и у него есть 2 ворона с рейсом в Винтерфелл. Он берет - сливает инфу что он побежден, его уже убили, все дела, и Рамси на радостях шлет письмецо Джону(Сам Станнис говорит своему рыцарю, который уехал с банкиром, что возможно я буду мертв, или ТАК БУДУТ СЧИТАТЬ). А что касается самого сражения, мне кажется как только Мандерли с Фреями отойдут от стен, войско пухлого быстрехонько порежут Фреев и перейдут за Станниса.
Остается Манс и его копьеносицы. Мне кажется что они вовсе не связаны с письмом Станниса, ведь они уже спалились спасая Джейни, ну дабы еще больше порадовать Джона, Рамси написал и о них.

 

[Lady Snark]

Если битвы не было и Рамси писал письмо, заведомо солгав, то смысл ему писать на Стену?

Ненависть. Месть ненавистному вору, который украл все Прелессссти его жизни. Стремление УБИТЬ ВОРА. Рамзай не мог его достичь физически, отец (полагаю) запретил скакать в погоню. Так Рамзай хотя бы словом отомстил. Написал: я убил всех кто тебе дорог, я отберу и всех остальных, кто тебе дорог, отдай мне моих, ублюдок сраный! Я вырву твое сердце и съем!

И, заметим, такая чисто словесная месть привела к успеху.

А если Теон так хорошо изучил Рамси, что знает, какими словами и речевыми оборотами тот будет пользоваться, может он и написал это письмо? Допустим, его об этом попросил Манс, а того в свою очередь Мелисандра, дабы расшевелить скептически настроенного к её предложениям Джона? Насколько помню, у Манса был доступ к воронам, а с умело выстроенной агентурной сетью добыть или подделать печать не представляется чем-то особенно трудным.

Ага, а пов Теона всю эту комбинацию не заметил : )). Человек, которого физически трясет от любого взгляда на хозяина, который уверен что весь побег накроется, стоит только Рамзаю глянуть ему в глаза - будет совершать столько святотатств разом?

Печать на письмах с воронами - как правило перстень-печатка. Кто будет воровать перстень? Или подделывать - то есть добыть образцы рамзаевых писем? У адресатов, наверное? Аша, например, своё сожгла. Какой нафиг доступ к воронам - кроме мейстера, либо кого-то, кого мейстер специально тренировал, никто не может это сделать! Боги, боги, какая головоломнейшая комбинация - и всё ради чего? Потребовать от Джонни "своего Вонючку"? Разрыв сердца у бедного Теона, писать такие слова прямо рядом с хозяином. И зачем - если Джонни всё равно ничо не поймет?

Почему не предположить самое очевидное: Письмо писал Рамзай сразу после побега, весь в ярости. Рассказ о битве он выдумал из головы - чтобы как можно сильнее ранить Джона Сноу, проклятого похитителя чужих вонючек. Зачем какие-то дикие навороты, в каждом витке неестественные, которые валятся от дуновения ветерка? Всё просто, ясно, страшно.

 

[Гэз Макон]

А что касается самого сражения, мне кажется как только Мандерли с Фреями отойдут от стен, войско пухлого быстрехонько порежут Фреев и перейдут за Станниса.

Напорются на Морса Амбера и вот тогда Мандерли сполна сможет отомстить Фреям ,а потом вместе с Амбером присоединиться к Станнису или даже напасть на Винтерфелл в котором окромя дредфортцев сидит еще и второй Амбер...

 

[Lady Snark]

или даже напасть на Винтерфелл

Дада, и поскорее! Жду не дождусь, уже облизываюсь : )

 

[katyona]

Этой рукой Рамзай вырвал сердце Джона Сноу.

ну тут вы погорячились. Вы же не думаете, что он и горе-заговорщикам свои эмоциональные письма разослал, чтоб те прониклись моментом и порешили бедолагу Джона? Да и неясно еще, насколько успешно прошло их покушение.
Так что вопрос, кто еще чьим сердцем позавтракает, пока остается открытым - я лично поставила бы на Призрака

 

[Frau Lolka]

ну тут вы погорячились

Так тут дело не в заговорщиках. А в том, что Джон от этого письма решил нарушить свою клятву.
Открыто, окончательно и безоговорочно. А ведь сколько терпел же!
Вот смотрите - первый срыв у него был в самом начале, когда он узнал о том, что Эддард арестован, а Робб начал войну.
Тогда его вернули друзья, объяснив ему что к чему. Джон понял, Джон согласился.
И дальше Джон сидел в Дозоре и не вмешивался в происходящее с его семьей.
Казнили Эддарда? Джон в Дозоре.
Старки объявили войну ЖТ? Джон в Дозоре.
Грейджой захватил Винтерфелл? Джон в Дозоре.
"Убили" Брана и Рикона? Джон в Дозоре.
Старков зарезали на КС? Джон в Дозоре.
"Арью" выдали замуж за известного садиста и злодея Рамси? Джон в Дозоре. Правда, тут Мел подсуетилась насчет "отряда спасения".
Но сам Джон не пошевелил бы и пальцем. Дозор не принимает участия...
Когда со Старками происходило всякое, Джон сидел и не рыпался, верный клятвам.

А тут приходит письмо от Рамси - и Джону совершенно сносит крышу.
И он открыто заявляет, что Лорд-Командующий Ночного Дозора становится дезертиром и клятвопреступником, и идет воевать Болтона.
Конечно, вырвал сердце. А как еще-то...

 

[katyona]

Так тут дело не в заговорщиках. А в том, что Джон от этого письма решил нарушить свою клятву. Открыто, окончательно и безоговорочно. А ведь сколько терпел же!

С такой трактовкой тем более не согласна.
По-вашему, Джон был абсолютно спокоен и адекватен, без каких-либо внутренних напряженностей, а полученное письмо полностью переформатировало его мозг?
По-моему, оно именно что стало последней каплей.
Кстати, первое письмо, в этом смысле, нанесло гораздо больший вред - ведь именно тогда, Джон пошел на должностное преступление и отпустил Манса, под влиянием эмоций, что не имел права делать как ЛК Дозора. А теперь о "его обмане знает весь Север" - собственно, что еще терять? Жизнью он не особо дорожит, а честь уже запятнана.
К тому же, Джон не кинулся сразу же собирать мечи и объявлять поход на Винтерфелл - он два часа обсуждал это письмо с Тормундом. За два часа любые эмоции поулягутся, даже самые яростные.
Поэтому о совершеннейшем сносе крыши от письма Рамси речи быть не может - крыша Джона уже давно потихонечку сползала.
Другое дело, что в таком состоянии он мог находится неопределенно долго, но тут, ИМХО, достаточно любого уже толчка. Получил оскорбительное письмо - и пошло, поехало.
Но это вовсе не делает Рамси этаким Дистанционным Повелителем Эмоций, убивающего врагов одним росчерком пера

 

[Redleaf]

Но это вовсе не делает Рамси этаким Дистанционным Повелителем Эмоций, убивающего врагов одним росчерком пера

Да делает, делает! Хоть и случайно

I'll burn the heart out of you (c)

 

[Frau Lolka]

С такой трактовкой тем более не согласна. ... По-моему, оно именно что стало последней каплей.

Так и по-моему тоже. Любое терпение когда-то заканчивается. Вот после этого письма как раз оно окончательно закончилось.
А если бы не было письма - то и Джонни занимался бы своими делами и в Винтерфелл не полез бы.

Но это вовсе не делает Рамси этаким Дистанционным Повелителем Эмоций, убивающего врагов одним росчерком пера

Ну-ну. А если бы письма не было? Сидел бы Джонни в Дозоре и дальше, занимался бы операциями по спасению одичалых, пока они не превратились в зомби. У него же дел - невпроворот.

К тому же, Джон не кинулся сразу же собирать мечи и объявлять поход на Винтерфелл - он два часа обсуждал это письмо с Тормундом. За два часа любые эмоции поулягутся, даже самые яростные.

Для меня - Джон и "яростные эмоции" не очень сочетаются )))
Думаю, он эти два часа обсуждал с Тормундом дальнейшие действия, и кто чем останется руководить, когда Джон уйдет.

— Я думаю, нам лучше поменять планы, — объявил Джон Сноу.
Они проговорили почти два часа.

Они все и решили. Тормунд - как военачальник одичалых, Джон - как просто Джон, и как ЛК НД.

— Я собрал вас, чтобы придумать план для спасения Сурового дома, — начал Джон Сноу. — Тысячи из вольного народа собрались там, пойманные в ловушку и голодающие, и мы получили сообщения о мертвых тварях в лесу.
....
— Корабли, которые я послал к Матушке Кротихе и ее людям, разрушил шторм. Должны ли мы послать к ним помощь по земле? Или пусть умирают?
...
— Я надеялся сам возглавить отряд и привести столько вольного народа, сколько пережили бы переход. — Взгляд Джона привлек всполох красного на черном в конце зала. Пришла леди Мелисандра. — Но теперь я выяснил, что не смогу пойти в Суровый Дом. Отряд возглавит Тормунд Великанья Смерть, которого вы все знаете. Я пообещал ему выделить столько людей, сколько понадобится.
— А где же будешь ты, ворона?
— загремел Боррок. — Будешь прятаться здесь, в Черном Замке, со своей белой собачкой?
— Нет. Я еду на юг. — Затем Джон прочел им письмо, написанное Рамси Сноу.

Смотрите - в письме нет ничего особенно угрожающего для Джона.
Хочу то, хочу это, иначе приду сам и отберу. Блин, да ты дойди сначала, по такой погоде...
Станнис вон третий месяц пытается дойти туда, куда идти было 2 недели. А вот Манса - да, негоже отдавать Рамси без боя.
За Манса одичалые пойдут воевать. А за Джона - дозорные.
Но это - преступление. Это - дезертирство. Лорд-командующий не должен этого делать.
Потому и считаю, что письмо окончательно "снесло крышу" Джону.

 

[Lady Snark]

Казнили Эддарда? Джон в Дозоре.
Старки объявили войну ЖТ? Джон в Дозоре.
(и так далее)

Lolka, отлично написала!! : ) ППКС.

А то, что Джон (как я тоже, вместе со многими, от всей души надеюсь!) остался жив - ну что ж... Рамзай сделал всё, что мог, чтобы сорвать его с катушек. И сорвал. Джон мог погибнуть сразу, как дезертир (как и вышло), а мог всё-таки удрать и добраться до Винтерфелла. Велкаааам!!!!!!!! Папа не позволил Рамзаю кинуться в погоню - но вор приходит сам! Прямо в капкан, на блюдечке с голубой каемочкой! СЧАСТЬЕ.

Фактически, Рамзай забил Джону стрелку. Это выражаясь попроще, чем "послал отравленную стрелу" : )) И любой результат его устраивал, кроме одного: Джон останется равнодушен. Но Джонни не разочаровал.

 

[first]

Вот смотрите - первый срыв у него был в самом начале, когда он узнал о том, что Эддард арестован, а Робб начал войну. Тогда его вернули друзья, объяснив ему что к чему. Джон понял, Джон согласился. И дальше Джон сидел в Дозоре и не вмешивался в происходящее с его семьей. Казнили Эддарда? Джон в Дозоре. Старки объявили войну ЖТ? Джон в Дозоре. Грейджой захватил Винтерфелл? Джон в Дозоре. "Убили" Брана и Рикона? Джон в Дозоре. Старков зарезали на КС? Джон в Дозоре. "Арью" выдали замуж за известного садиста и злодея Рамси? Джон в Дозоре. Правда, тут Мел подсуетилась насчет "отряда спасения". Но сам Джон не пошевелил бы и пальцем. Дозор не принимает участия... Когда со Старками происходило всякое, Джон сидел и не рыпался, верный клятвам.

В ИП Джон был в Дозоре,только потому что к нему очень лояльно относились Мормонт и Эймон.По хорошему его можно было дважды повесить за побег и покушение на Торне.
В Битве Джон не был в Дозоре и все события прошли мимо него.
В Буре Джон защищал Стену и ему было не до родных,а позже он был заключенным и ему угрожала виселица когда Янос Слинт станет ЛК.
Поэтому Джон весьма последователен в своих действиях.А является ли поступок Джона клятвопреступлением не знает сам Джон и уж точно не Боуэну Маршу быть его судьей.

 

[Frau Lolka]

А является ли поступок Джона клятвопреступлением не знает сам Джон и читателю это тем более не стоит обсуждать.

Это как это? С чего бы вдруг читателю не стоит обсуждать действия книжного персонажа?

 

[first]

С чего бы вдруг читателю не стоит обсуждать действия книжного персонажа?

Вы знаете предел полномочий ЛК?