Фигуры Джон Сноу II (по следам Танца с драконами)

[Macvot]

афтор чудо! А ещё опусы под её авторством есть?

Да, серия о Джоне Аррене как объекте реконструкции, рекомендую.

 

[Пуффинус]

А ещё опусы под её авторством есть?

Полно. В журнале по ссылке, теги "Мартин" и "заметки к Мартину".

 

[leen]

Простая доброта только на словах звучит просто, когда рассуждаешь про других

Я сравнила двух матерей - Джилли и Кэт, и как по-разному они отнеслись к чужому ребенку, навязанному. И хотя, ИМХО, Джилли пришлось во много раз хуже, она куда добрее.
И я не говорю, что просто. Наоборот, говорю, что дано оно не каждому. Кэт вот не дано.

простой доброты не хватило в первую очередь Нэду Старку

О, вот выгнал бы сына из дома, тогда был бы добр к бедняжке Кэт, да?

В чем именно Джону было отказано по сравнению с законными детьми леди Кэйтлин?

В праве наследовать своему отцу. Носить его имя. Такой пустяк?

 

[Cakc]

А никто не разбирал версию что Джон не сын Эдарда, а сын Брандона? Он какраз умер за год до рождения Джона. Мог ли Эдард представить Джона своим сыном чтобы обезопасить его (изза его матери к примеру)?
Так много написано по этому персонажу что я несмог найти обсуждение этой версии (

 

[Willard]

А никто не разбирал версию что Джон не сын Эдарда, а сын Брандона? Он какраз умер за год до рождения Джона. Мог ли Эдард представить Джона своим сыном чтобы обезопасить его (изза его матери к примеру)? Так много написано по этому персонажу что я несмог найти обсуждение этой версии (

http://7kingdoms.ru/talk/threads/2350/

 

[Reinhardt]

А что Джон сын Брандона и Рейегара - было?

 

[Rianna]

Флуд про Станниса удален.

 

[Таласса]

была, а еще зависть была А зачем Кет его любить у нее и без этого ребенка есть на кого направлять лучи добра

Затем, что это был ребёнок без матери, доставшийся её на воспитание. 

Плаксивость была, перечитайте главы Джона в ИП"

И в чём выражалась?

" И не была обязана" Любовь вообще не обязанность...
"Лорд Старк НЕ решил, что его сыну нужны внимание и забота леди Кэйтлин" Да не решал он ничего - это Вы за неговыдумываете.

" и не сделал ничего, чтобы его сын их получил". Как Вы оценивали?

"Соответственно, Кэйтлин и не нужно было лезть к Джону". Лезть - нет, любить - да.

" Извините, но если вы по каким-то причинам посчитаете, что моему ребенку нужны ваши добрые слова и ваши ласки, я быстро поставлю вас на место, возможно даже с рукоприкладством.

" вашу агрессивность извнияю, но почто Вы тут о ней? "Если..." и про рукоприкладство.

 

[Summers]

Затем, что это был ребёнок без матери, доставшийся её на воспитание.

и что будем каждую сиротку любить теперь?

 

[Агнесс]

в книге увидела ущемление, та же самая ситуация с прощанием с Браном по отъезду в сторону Стены была не очень красивая со стороны Кет,

Arliss, вы готовы поклясться на Библии, условно говоря, что никогда-никогда в жизни ничего такого не скажите у постели маленького сына, который в одночасье стал инвалидом и находится в коме? Уверены?

и она решила, что раз с Недом на эту тему вроде как говорить нельзя, то на Джоне отрываться можно

Не вроде как нельзя, а вполне конкретно, это раз. "Отрываться" - это значит обзывать, критиковать, унижать, в конце концов, избивать и морить голодом, это два. Кэйтлин просто не давала Джону той материнской любви, которую давала детям. Потому что она не его мать. И даже не его приемная мать, осознанно сделавшая выбор заменить ребенку мать.

П.С. Я в принципе не понимаю, как присутствующие мужчины могут рассуждать о том, что должна чувствовать (?!) мать. Ребята, вы меня, конечно, извините, но вы же вроде не вынашивали и не рожали? Правильные чувства/неправильные... понапридумывали моралей. Чувства Кэйтлин естественны! Она хочет, чтобы в веках продолжалась она, а не чужая тетка, она хочет, чтобы максимум заботы и внимания мужа доставалось ее детям, а не детям чужой тетки.

 

[Агнесс]

Ребёнок не может быть позором для Кэт. Это же не любовницу Нед в дом притащил.

Может и был Даже в наше время ребенок на стороне - это повод для пересудов о том, что дескать плохая жена чего-то там недодает.
В условиях ПЛИО бастард в доме - это плевок на честь леди Кэйтлин и всего рода Талли. Очень хотелось бы посмотреть, как Нэд Старк посмел бы притащить бастарда в семейное гнездышко, если бы его тестем был лорд Тайвин Ланнистер, а деверем Джейме  

"Лорд Старк НЕ решил, что его сыну нужны внимание и забота леди Кэйтлин" Да не решал он ничего - это Вы за неговыдумываете.

Вот именно, Нэд Старк НЕ решал. Вот если бы решил, что Джону нужны любовь и забота Кэйтлин, открыл бы рот и попросил об этом Кэйтлин.
Только зачем думать о всякой ерунде, голову забивать? Джону и так повезло по сравнению с другими бастардами, жена тоже перетопчется.... 

КЕЙТИЛИН. Так-так. Проходите, гости дорогие, в дом. А вас, Нед Старк, я попрошу задержаться еще на одну минутку. Закрывает за прибывшими дверь. Со двора раздается страшный грохот пополам с неразборчивыми воплями. Временами различимы отдельные выкрики вроде «чардрево ты болконское!», «лютоволчара поганый!» и «я тебя сейчас твоим собственным Льдом кастрирую!». Стены Винтерфелла содрогаются, горячая вода брызжет сквозь камни. В лесу в ужасе воют лютоволки. В богороще чардревы закрывают красные глаза.

Ситуация в ИП и описанная здесь - принципиально разные.
Перед Кэйтлин никто не извинился, никто не обратился с просьбой и никто не дал ей возможность проораться. С ней обошлись как в вещью
Имел ли лорд Старк на это право? Юридически имел, морально нет.

В праве наследовать своему отцу. Носить его имя. Такой пустяк?

С какой стати бастарды должны быть наследниками?
В день свадьбы заключается договор, сделка, если хотите. Этот договор по умолчанию предполагает, что все имеющееся на момент вступления в брак и все нажитое совместными усилиями перейдет общим детям. А теперь в одностороннем порядке будут перекраивать в пользу всяких бастардов?

 

[Arliss]

Arliss, вы готовы поклясться на Библии, условно говоря, что никогда-никогда в жизни ничего такого не скажите у постели маленького сына, который в одночасье стал инвалидом и находится в коме? Уверены?

к чему эти странные вопросы, и как повлияют мои ответы на оценку фактов книги. То, что она сказала ему в комнате Брана было не единственным некрасивым поступком, на основании которого я сложила впечатление об ее отношении к Джону и оно мне не нравится. Выше уже приводили примеры с ее братом Бринденом, который по непонятным причинам вдруг резко воспылал к мальчишке, которого ни разу в жизни не видел жуткой антипатией - явно Кет поплакалась ему в Риверране и расписала не в лучших тонах характер пасынка, ситуация с отправкой в НД также задевает своей ярой заинтресованностью в скорейшей отправке Джона куда подальше с глаз долой, да и цитат иллюстрирующих чувства Джона было приведено немало. Я понимаю, у каждого свое мнение, но лично меня все это задевает.

Не вроде как нельзя, а вполне конкретно, это раз. "Кэйтлин просто не давала Джону той материнской любви, которую давала детям. Потому что она не его мать.

Правильные чувства/неправильные... понапридумывали моралей. Чувства Кэйтлин естественны! Она хочет, чтобы в веках продолжалась она, а не чужая тетка, она хочет, чтобы максимум заботы и внимания мужа доставалось ее детям, а не детям чужой тетки.

Я уже говорила выше, если у нее были какие-то претензии на сей счет, то нужно было предъявлять их непосредственно Неду, а не копить в себе злость и тайком на мальчике отрываться, пока никто не видит. И вы так категорично говорите о естественности чувств Кет, а на мой взгляд в мире полно женщин, которые способны проникнуться материнской любовью не только к своим детям, но и к чужим, и я лично я не вижу в этом ничего странного.

 

[leen]

С какой стати бастарды должны быть наследниками?

Сначала вы задаете вопрос

"В чем именно Джону было отказано по сравнению с законными детьми леди Кэйтлин?"

, а потом спрашиваете

"С какой стати бастарды должны быть наследниками?"

Собственно, вы сами ответили на свой вопрос. Именно в этом: они наследники, а он нет.

 

[Агнесс]

если у нее были какие-то претензии на сей счет, то нужно было предъявлять их непосредственно Неду, а не копить в себе злость и тайком на мальчике отрываться, пока никто не видит.

1) Какие конктретно "отрывы" на мальчике имели место быть? По текст мы имеем: один раз не сидел за главным столом и один раз услышал плохие слова. Все остальное - только восприятие закомплексованного подростка.
2) Кэйтлин не могла предъявлять претензии Нэду, и она сама и ее дети зависели от его расположения. Причем Кэйтлин не злыдня и не стерва, проблема возникла не из-за факта наличия бастарда как такового, а из-за поведения Нэда.

к чему эти странные вопросы, и как повлияют мои ответы на оценку фактов книги.

К тому, что ни у кого нет права осуждать Кэйтлин за сказанное в комнате Брана. Никто из нас не знает, как бы он реагировал в таком горе. Кстати, это были ее первые и единственные плохие слова Джону за 14 лет.

И вы так категорично говорите о естественности чувств Кет, а на мой взгляд в мире полно женщин, которые способны проникнутся материнской любовью не только к своим детям, но и к чужим, и я лично я не вижу в этом ничего странного.

Конечно способны. Только по доброй воле и по выбору собственного сердца. Полюбить "ребенка вообще" не получиться, кто-то нравится больше, кто-то меньше, кто-то раздражает самим своим видом.

 

[gurvik]

Очень хотелось бы посмотреть, как Нэд Старк посмел бы притащить бастарда в семейное гнездышко, если бы его тестем был лорд Тайвин Ланнистер, а деверем Джейме

Эддард Старк - не трусливый и слабовольный Роберт.
Вообще Нед + Серсея - один из моих любимых АУ-шных пейрингов.

 

[Агнесс]

Собственно, вы сами ответили на свой вопрос. Именно в этом: они наследники, а он нет.

"Отказано в праве" - это когда право есть, но им не дают воспользоваться.
У бастарда наследственных прав нет по определению, они утрачены, если так можно выразиться, еще до его рождения, в момент заключения его отцом брачного договора.
В тот момент, когда мужчина заделывает бастарда, он уже знает, что это будет бастард. Он уже знает, что ребенка будут дразнить, что у ребенка будут проблемы с самооценкой. Поэтому все претензии - к отцу, он выбрал заделать бастарда, леди Кэйтлин ничего не выбирала и не должна отвечать за сложившуюся ситуацию.

 

[Sultan Arystan]

Вообще Нед + Серсея - один из моих любимых АУ-шных пейрингов.

да Серсеи может быть удалось растопить Неда, да и Джона она бы удушила в первый же день

 

[Arliss]

1) Какие конктретно "отрывы" на мальчике имели место быть? По текст мы имеем: один раз не сидел за главным столом и один раз услышал плохие слова. Все остальное - только восприятие закомплексованного подростка.

Агнесс, я не буду с Вами спорить дальше на сей счет, вероятно у нас с вами просто разные понятия об оценке "восприятия закомплексованных подростков", лично я по тексту смогла увидеть достаточно доказательств помимо ваших пунктов один и два, которые позволило сложить мне свое мнение об отношении Кет к Джону, к примеру вот
Визит этот отнял у него все силы.
Робб понял, что случилось нечто нехорошее.
– Моя мать… – начал он.
– Она была… очень добра со мной, – перебил его Джон.
Робб улыбнулся с облегчением:
Робб ничуть не удивлен, что после разговора Кет Джон выглядит удрученным, значит такое было и уже и не раз, а облегчение Робба так вообще заставляет задуматься о том, какие еще были подобные прецеденты в прошлом.

 

[leen]

2) Кэйтлин не могла предъявлять претензии Нэду, и она сама и ее дети зависели от его расположения.

Меня поражает такая логика. Она не могла предъявлять претензии Неду, поэтому предпочла его любить, холить и лелеять, потому что так выгодней. Но злобу-то куда-то все 14 лет выплескивать надо, это же по-вашему естественно и нормально. На кого же еще ее выплеснуть, как не на безответного ребенка? Кто бы ее в этом упрекнул, да?

И не нужно говорить, что тот случай был единственным. Может, пожелание смерти вслух было единственным, но косые взгляды и неодобрительные слова окружали его с рождения. Пустяки, говорите? Мне тяжело представить, каково расти в доме, хозяйка которого всячески демонстрирует, как бы ей хотелось от тебя избавиться. К счастью, Джон смог не озлобиться от несправедливого отношения и вырасти хорошим человеком.

Считаю ли я, что она обязана быть доброй? Нет, не считаю. Человек не может заставить себя быть добрым. Он или добрый или, увы, нет. 

"Отказано в праве" - это когда право есть, но им не дают воспользоваться.

Вообще-то статус бастарда можно исправить одним юридическим документом.

 

[Агнесс]

Меня поражает такая логика. Она не могла предъявлять претензии Неду, поэтому предпочла его любить, холить и лелеять, потому что так выгодней.

К несчатью для Кэйтрин, она действительно любила мужа, намного больше, чем он ее Правильнее даже будет сказать, что Кэйтрин любила Нэда, а Нэда Кэт в целом устраивала Возможно, именно ощущение, что муж "с ней и не с ней" и заставляло Кэйтрин искать причины в прошлом Нэда, в существовании некой большой юношеской страсти, о которой он помнит и сожалеет.

Вообще-то статус бастарда можно исправить одним юридическим документом.

Мы говорили не об этом, а об "обделенности бастарда в правах", из-за которой Кэйтлин должна была полюбить сиротку Но, кстати говоря, для женщины это была серьезная и обоснованная причина нервничать. Ребенка растят вместе с законными наследниками аки будущего грандлорда, готовят неизвестно к чему, король Вестероса - близкий друг мужа, легко и одним документом... запсихуешь тут.