Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[ЛедиЛёд]

Да есть они.

О, спасибо! Поищу...

 

[m_virt]

Стоит обратить внимание, что в каждой, каждой статье, касающейся Таргов, собрано практически все, что можно называть "жареными фактами". Нет (или я пока не нашла) фактов, говорящих о государственной работе, экономике и т.п. Мы из основной саги знаем, что налоги собирались то так, то эдак, права у лордов и крестьян были то такие, то сякие, а в МИРе - практически пустотень на этот счет. Сегодня мы назвали бы мейстера Янделя специалистом по клубничке.

Гай Светоний Транквилл Вестероса

 

[NightScorpion]

Писано в угоду Роберта из дома Баратеонов, короля андалов, аморалов и пушных зверей. Складывается впечатление, что адекватный Таргариен случался реже непорочного зачатия.

Ага, уже пошли люди, для которых цитаты не аргумент. Таргариены на самом деле все были доброняши, идеальные государственные деятели и гениальные управленцы, а безумными из них было полтора человека за всю историю. Просто мейстеры врут в угоду Роберту Баратеону.

 

[assec]

какой смысл читать про начало, если уже знаешь конец, который не очень адекватным получился

Ну, тогда весь жанр исторической литературы не имеет права на жизнь - зачем это читать когда знаешь чем закончится?
В Мире дан "официальный" взгляд со стороны представителей победивших Баратеонов. В повестях будет показано как всё произошло на деле. Примерно как в учебнике "История СССР" описаны преступления и дегродация проклятого царизма, а потом прославлены победы социализма. Для Эйгона Воскресшего мейстеры напишут совершенно другое учебное пособие.

 

[Листик сирени]

Просто мейстеры врут в угоду Роберту Баратеону.

Извините, чтобы понять что мейстеры ведут пропаганду похлеще чем современный зомбоящик достаточно почитать главку про восстание Баратеона со всеми эпитетами в адрес блистательного Роберта и его армии, где любая победа расписывается в превосходных тонах, а эпический фейл с потерей всей армии Штормовых Земель у Эшфорда назван как-то вроде "частичное поражение" (не помню сейчас точной формулировки из оригинала) Врут, естественно.

 

[Mik27]

Что-то я понять не могу. Вы уже вовсю путеводитель переводите. Текст уже в сети есть что ли?

 

[Убийца Матрешек]

Текст уже в сети есть что ли?

Черновик есть

 

[Анонимус-сан]

Ага, уже пошли люди, для которых цитаты не аргумент. Таргариены на самом деле все были доброняши, идеальные государственные деятели и гениальные управленцы, а безумными из них было полтора человека за всю историю. Просто мейстеры врут в угоду Роберту Баратеону.

Ну да, точно так же, как и в ПиК часть повествования велась от лица человека, поддерживавшего Эйгона II и в его изложении персонажа можно было прямо щас канонизировать, а Рейнира чуть ли не средоточием зла и порока выступала.
Отношение Роберта к Таргариенам всем известно, следовательно, никаких добрых слов в их адрес не может быть. Если бы книга предназначалась Эйгону и Дейнерис, акценты были бы расставлены с точностью до наоборот.

 

[NightScorpion]

Извините, чтобы понять что мейстеры ведут пропаганду похлеще чем современный зомбоящик достаточно почитать главку про восстание Баратеона со всеми эпитетами в адрес блистательного Роберта и его армии, где любая победа расписывается в превосходных тонах, а эпический фейл с потерей всей армии Штормовых Земель у Эшфорда назван как-то вроде "частичное поражение" (не помню сейчас точной формулировки из оригинала) Врут, естественно.

А может это не закономерность, а единственный случай? Указывать на недостатки свергнутого Робертом короля это одно, а вот специально перевирать историю за последние 300 лет? Зачем? Роберт как бы наследник Таргариенов, он не любил только Эйриса и его детей, всех остальных презирать предпосылок не было.

Ну да, точно так же, как и в ПиК часть повествования велась от лица человека, поддерживавшего Эйгона II и в его изложении персонажа можно было прямо щас канонизировать, а Рейнира чуть ли не средоточием зла и порока выступала.

Историю пишут победители, тут ничего не поделаешь. Деймон Блэкфаер был бы не мятежником, а канонизированным святым, если бы выиграл. Но даже он наследник Эйгона Недостойного и какой-либо причины врать про деяния отца и других предков у него бы не было.

Отношение Роберта к Таргариенам всем известно, следовательно, никаких добрых слов в их адрес не может быть. Если бы книга предназначалась Эйгону и Дейнерис, акценты были бы расставлены с точностью до наоборот.

Так и представляю, как при описании событий из истории Вестероса будут указывать два мнения: Джорджа Мартина, который написал, какие на самом деле Таргариены, и Анонимус-сана, который с ним не согласен и думает иначе

 

[first]

Прочитал последние 40 страниц. Про рабство и Валирию.
И андалы, и Первые Люди практиковали рабство к врагам в свое время. Андалы обращали в рабов Первых людей, Первые люди друг друга. Назывались правда это не рабы, а траллы или невольники. Что-то подобное осталось на Железных островах. Правда хозяин не лез в их личные дела(хотя с сохранившимся правом первой ночи и непомерными телесными наказаниями даже для свободных сомнительно это выглядит), а потомки траллов не были рабами.
Валирия же если внимательно читать никогда сама не нападала. Сценарий один. Какие-то валирийцы, которым не хватило места в самой Валирии, создают колонию. Она становится успешной, местным это не нравится, случаются конфликты, потом войны. Потом местные собирают огромную армию, чтобы стереть как можно больше валирийских поселений с лица земли. Колония просит помощи у метрополии, вылетает армада(100 драконов против Лората, 300 против Ройнаров) и разносит всё к чертям, потому что ситуация уже неисправима. Потом со времен какие-то валирийцы колонизируют территорию. Вот и вся экспансия.

Про Эгга, которого все осуждают. Ничего крамольного в происходящем не заметил. В статье о нем наоборот отмечено какие прекрасные союзы он хотел создать и о том как заботился о людях. А его желание возродить драконов, как горькое чувство от опыта, что изменить страну к лучшему особо не получается без права силы. Дейенерис начала иметь отношение с властью раньше, всегда смотрит со стороны из-за своей уникальной биографии (в отличии от Эгга, который был воспитан в рыцарстве и среди народа и знати Вестероса) и осознала это в конце ТД.
Самым придурочным действительно является Эйгон IV, но не из-за своих любовных похождения - эта история достаточно трагична(личному счастью Эйгона мешали вначале отец, потом брат, а после сын). А из-за деревянных драконов, которых он послал на завоевание Дорна. Имхо, но это самый безумный поступок среди всех, что встречались в мире ПЛиО.

Про Эйриса и его фразу о гибели Стеффона. Там есть интересное продолжение-пророчество. Эйрис предсказал, что когда он уволит Тайвина, то тот и его убьет. Кто бы что ни говорил, но в проницательности Эйрису не откажешь. Пусть из-за безумия она и не помогала ему.

 

[Анонимус-сан]

Так и представляю, как при описании событий из истории Вестероса будут указывать два мнения: Джорджа Мартина, который написал, какие на самом деле Таргариены, и Анонимус-сана, который с ним не согласен и думает иначе

Вообще-то, Путеводитель написан не от лица Джорджа Мартина, а от лица мейстера Янделя. То есть, человека со своими взглядами и своими интересами.
 

Валирия же если внимательно читать никогда сама не нападала. Сценарий один. Какие-то валирийцы, которым не хватило места в самой Валирии, создают колонию. Она становится успешной, местным это не нравится, случаются конфликты, потом войны. Потом местные собирают огромную армию, чтобы стереть как можно больше валирийских поселений с лица земли. Колония просит помощи у метрополии, вылетает армада(100 драконов против Лората, 300 против Ройнаров) и разносит всё к чертям, потому что ситуация уже неисправима. Потом со времен какие-то валирийцы колонизируют территорию. Вот и вся экспансия.

Короче говоря, жадность фраеров сгубила. Кабы местные не нападали на валирийские колонии - до сих пор бы жили себе мирно, кто у Ройны, а кто у Залива.

 

[NightScorpion]

Вообще-то, Путеводитель написан не от лица Джорджа Мартина, а от лица мейстера Янделя. То есть, человека со своими взглядами и своими интересами.

А главы ПЛИО написаны от лица ПОВов, людей со своими взглядами и своими интересами. Давайте им тоже не верить

Назывались правда это не рабы, а траллы или невольники.

Все-таки траллы не рабы, в главах Виктариона указана разница: дети траллов свободные, траллов не покупают и не продают, траллы не считаются имуществом. Если считать таких рабами, то окажется, что в современном обществе приговоренные к общественным работам - рабы.

 

[assec]

Кабы местные не нападали на валирийские колонии - до сих пор бы жили себе мирно, кто у Ройны, а кто у Залива.

Мало того, добрые валирийцы приобщили бы их к более высокой культуре, а возможно и генофонд улучшили бы. Но чего с дикарей взять? Не понимали своего счастия, потому и огребали от драконов.

 

[first]

Если считать таких рабами, то окажется, что в современном обществе приговоренные к общественным работам - рабы.

Не сравнивайте. Тралл это на всю жизнь. Он должен слушать хозяина и работать на него. Причем это явно гуманизированная практика (хоть траллов и использовали в тех же шахтах, в этом случае отличие их судьбы от валирийских рабов Четырнадцати Огней никакой, короткая жизнь под землей и смерть) и неизвестно как это выглядело на самом деле до влияния андалов. Вот этот кусочек.

Thralldom was a common practice amongst the First Men during their long dominion
over Westeros—further
support for the ironborn having descended from the First Men.

Further, thralldom should not be conflated with chattel slavery as it exists in certain
of the Free Cities and lands
farther east. Unlike slaves, thralls retain certain important rights. A thrall belongs to
his captor, and owes him service
and obedience, but he is still a man, not property. Thralls cannot be bought or sold.
They may own property, marry
as they wish, have children. The children of slaves are born into bondage, but the
children of thralls are born free

 

[Анонимус-сан]

Не сравнивайте. Тралл это на всю жизнь. Он должен слушать хозяина и работать на него. Причем это явно гуманизированная практика(хоть траллов и использовали в тех же шахтах и отличие их судьбы от валирийских рабов никакой) и неизвестно как это выглядело на самом деле до влияния андалов. Вот этот кусочек.

Особенно траллам Болтонов весело жилось.

А главы ПЛИО написаны от лица ПОВов, людей со своими взглядами и своими интересами. Давайте им тоже не верить

Их мыслям верить можно. Словам не всегда. ПОВы могут обманывать других персонажей.

 

[George]

Из главы про ЖО
Харвин Хоар стал королем после смерти его брата,Харлана Хоара считается что тот умер после того как упал с коня,но многие утвержадали что это сделал Харвин и он убил брата а некоторые говорили, что Харлана убил Безлкий из Браавоса
Вот так Мартин шутит над нами

 

[falkon]

George,
Параллель с Бейлоном Грейджоем проведена успешно... ... ... ...

 

[Анонимус-сан]

Харвин Хоар стал королем после смерти его брата,Харлана Хоара считается что тот умер после того как упал с коня,но многие утвержадали что это сделал Харвин и он убил брата а некоторые говорили, что Харлана убил Безлкий из Браавоса

Бейлон передаёт привет.

 

[George]

И этот аналог Эурона как раз тот кто завоевал Речные Земли отбив их у Дюррандонов (они Баратеоны действующая династия)-вообщем тот кто вторгся в Вестерос и таки добился успеха

 

[first]

Вот так Мартин шутит над нами

Есть еще замечательная шутка про Красного Кракена и как его сына оскопили и сделали шутом Ланнистеры. Видимо Рамси читал где-то.