Сюжеты Падение Дома Баратеонов

[Revan]

в вариантах ответа надо добавить Мелисандру - без нее по крайней мере Ренли умер не так рано, да и Станнис мог быть совсем другим

 

[dgm]

в вариантах ответа надо добавить Мелисандру - без нее по крайней мере Ренли умер не так рано, да и Станнис мог быть совсем другим

Чем вас не устраивает строка "Никто из братьев. Только враги, невезение и воля богов."? Мелисандра - враг, использующая силу бога Рглора.
Добавлять пункты можно бесконечно, если пройтись по персоналиям. Серсея тоже сыграла немалую роль в судьбе династии. И Тиреллы, особенно Лорас. И Эйерис Безумный. Лианна и Брандон Старки.
Многие участвовали в судьбе Баратеонов, поэтому вопрос для опроса начинается со слов "Кто больше виноват..", а варианты ответов предлагают по возможности отвлечься от внешних факторов и рассмотреть персональный вклад трёх братьев в нынешнее положение их Дома.

 

[Гэз Макон]

И? Официально король - Джофри. Коий унаследовал трон от отца как законный и официальный наследник. Казалось бы, причём здесь Станнис?

Север ,Трезубец и Железные острова не считают его своим королем, т.е. для двух королей в Вестеросе есть вопрос - при чем здесь Джоффри? И Еще пара претендентов на ЖТ - Станнис и подлый Ренли тоже не очень согласны. Насколько помнится - никому из них Джоффри не смог доказать, что он их король...

 

[Gartsvog]

Виноваты все трое .Роберт был слишком беспечен. Ренли и Станнис после смерти Роберта должны были объединиться но начали воевать.

 

[Arliss]

Посмотрела, что когда-то давно голосовала за "все трое", но все же Роберт больше:
- как старший брат должен был после смерти родителей сплотить семью, не вносить раздраи и не настраивать братьев друг против друга, плюс чисто потребительсткое отношение как к ним, так и третьему "брату" своему - Неду Старку, от которого тоже ожидалось приехать, молча все хвосты подчистить без излишних нареканий и слушаться во всем
- как король должен был относиться к своим обязаловкам более ответственно, а он спихнул все на совет и занимался чем угодно, даже в космос бы полетел с удовольствием, только бы управлением страной не заниматься
- Серсея и взаимомотношения с ней: понятно, что не любил, понятно, что она не сахар. Но ты не скромный учитель математики, а король и от тебя зависят жизни многих людей все же - а он как задал градус отношениям с первой брачной ночи, так и пошло-поехало
- дети и их воспитание - ему было до этого дело??
- плюс весьма забавляет тот факт, что чуть что, так он сразу на охоту - что дети рожадаются, что кризис политический. У мужчин это вместо йоги и медитации что ли?? В общем бред какой-то.

 

[Роберт Старк]

Я Думал что если Арья и Джендри Как встарые времена обьяденяться, Арья Похожа на Отца и Джэндри кроме Любви к Шлюхам и алкоголю тоже похож... Хотя Роберт Был Молод красив и с молотом...
Арья и Джэндри Старки и Баратеоны
Санса и Тирион Старки и Ланистеры
Рикон и Одичалые (Старки и Одичалые) История о Голубой розе... Не в первый раз
Бран... Как получиться
Джон и Стенка)

Север Богат и под контролем и защитой и при новых друзьях

 

[diomede]

Роберт. Станнис и Ренли тоже наворотили, но Роберт нес самую большую ответственность, поэтому его ошибки важнее.

 

[Minatom]

Роберт и Станнис.
Роберт - потому что будучи королем пропил все полимеры, фактически передал королевство Ланнистерам даже законных детей-наследников не имевший.
Станнис - потому что зная о бастардах Серсеи пустил всё на самотек и оставил брата на произвол судьбы. Сыновей наследников не оставил, грохнул самого перспективного претендента на трон из чистокровных Баратеонов, получив в свои руки армию, флот и шанс сесть на ЖТ, позорно слился. Сейчас застрял в снегах на Севере в начале лютой зимы с малой армией и ещё меньшими шансам на ЖТ.

За Ренли явных косяков не замечено - в КГ рассуждал и действовал здраво, а после, получив поддержку Простора имел молодую, красивую жену, готовую в ближайшее время заделать от него наследников, самую большую армию и ресурсы, а вместе с ними шансы на ЖТ. Медленно продвигался в КГ, позволяя врагам выпиливать друг друга, а жителям КГ оглодать до такой степени, что они сами отчекрыжат голову Джоффри и принесут её Ренли, лишь бы он дал им жратвы с Простора. Что не говори, а пацан к успеху шел.

 

[Gesha]

За Ренли явных косяков не замечено - в КГ рассуждал и действовал здраво, а после, получив поддержку Простора имел молодую, красивую жену, готовую в ближайшее время заделать от него наследников, самую большую армию и ресурсы, а вместе с ними шансы на ЖТ. Медленно продвигался в КГ, позволяя врагам выпиливать друг друга, а жителям КГ оглодать до такой степени, что они сами отчекрыжат голову Джоффри и принесут её Ренли, лишь бы он дал им жратвы с Простора. Что не говори, а пацан к успеху шел.

Согласна что Роберт и Станнис налажали по крупному. Не согласна в том, что Ренли невиновен. Все-таки законный наследник - Станнис. Нужно было с армией идти на подмогу Станнису а не грызться друг с другом. Когда брат идет на брата - это неправильно. Семья должна выступать одним целым, тогда она намного сильнее. Ренли нужно было переступить через эгоистичные хотелки и отстаивать права своего рода. Потом, забрав власть Баратеонам уже б внутри семьи решили свои проблемы. У Станиса сыновей нет. Дочь больна, не факт что доживет до наследования. В этом случае наследник - Ренли. В крайнем случае, можно было выбить со Станниса статус наследника себе в обход Ширен. Таргариены ведь тоже обошли Яркое Пламя в правах наследования, это для примера. А так Ренли захотелось всего и сразу - итог - умер, сражаясь против родного братца
Мое ощущение - все 3 Баратеона приплясывая поставили свой род на грань уничтожения.

 

[Сэр куд]

Согласна что Роберт и Станнис налажали по крупному. Не согласна в том, что Ренли невиновен. Все-таки законный наследник - Станнис. Нужно было с армией идти на подмогу Станнису а не грызться друг с другом. Когда брат идет на брата - это неправильно. Семья должна выступать одним целым, тогда она намного сильнее. Ренли нужно было переступить через эгоистичные хотелки и отстаивать права своего рода. Потом, забрав власть Баратеонам уже б внутри семьи решили свои проблемы. У Станиса сыновей нет. Дочь больна, не факт что доживет до наследования. В этом случае наследник - Ренли. В крайнем случае, можно было выбить со Станниса статус наследника себе в обход Ширен. Таргариены ведь тоже обошли Яркое Пламя в правах наследования, это для примера. А так Ренли захотелось всего и сразу - итог - умер, сражаясь против родного братца
Мое ощущение - все 3 Баратеона приплясывая поставили свой род на грань уничтожения.

Согласен Если бы Ренли предложил Станиссу помощь в обмен на наследование в обход всех я думаю станисс бы согласился все-таки любил он брата пока тот не надел корону

 

[Minatom]

Согласна что Роберт и Станнис налажали по крупному. Не согласна в том, что Ренли невиновен. Все-таки законный наследник - Станнис. Нужно было с армией идти на подмогу Станнису а не грызться друг с другом. Когда брат идет на брата - это неправильно. Семья должна выступать одним целым, тогда она намного сильнее. Ренли нужно было переступить через эгоистичные хотелки и отстаивать права своего рода. Потом, забрав власть Баратеонам уже б внутри семьи решили свои проблемы. У Станиса сыновей нет. Дочь больна, не факт что доживет до наследования. В этом случае наследник - Ренли. В крайнем случае, можно было выбить со Станниса статус наследника себе в обход Ширен

Видите ли в чем дело, Ренли хоть и умел нравится людям, но так же понимал что Тиреллы поддерживают его именно потому что хотят, чтобы Маргери стала королевой. И если Ренли вдруг соглашается на условия Станниса, то не исключено что он могут его послать (кроме Лораса), что я думаю Ренли прекрасно понимал. Так же Станнис предлагал сделать Ренли своим наследником пока у него не родиться сын, а не насовсем. Вот если бы Станнис предложил сделать Ренли перманентным наследником и в случае если Ренли умрет раньше Станниса, наследниками его с Маргери детей, а Мейса Тирелла своим десницей, чтобы компенсировать тому задержку с Маргери-королевой. Принцип "разделяй и властвуй"

 

[Willard]

Видите ли в чем дело, Ренли хоть и умел нравится людям, но так же понимал что Тиреллы поддерживают его именно потому что хотят, чтобы Маргери стала королевой.

А нафига было корону на себя напяливать? Вообще забавно, самый невиноватый Баратеон собирался порешить всех своих родственников.

 

[Rulen]

На самом деле, Станнис ведь предлагал Ренли самый мудрый вариант. Ренли, до рождения сына Станниса, является полноправным наследником после старшего брата. Все справедливо и правильно.

 

[Луций]

Роберт и Станнис.
Роберт - потому что будучи королем пропил все полимеры, фактически передал королевство Ланнистерам даже законных детей-наследников не имевший.

Ну Роберт все же не был настоько пропащим, каким вы его здесь описываете. Он все-таки в определенной степени старался балансировать, выставляя противовес Ланнистерам в виде Аррена, собственных братьев. По поводу законных наследников- все же он считал детей Серсеи своими собственными. Другое дело, что можно было куда как более эффективно нейтрализовать влияние Ланнов.

Станнис - потому что зная о бастардах Серсеи пустил всё на самотек и оставил брата на произвол судьбы. Сыновей наследников не оставил, грохнул самого перспективного претендента на трон из чистокровных Баратеонов, получив в свои руки армию, флот и шанс сесть на ЖТ, позорно слился. Сейчас застрял в снегах на Севере в начале лютой зимы с малой армией и ещё меньшими шансам на ЖТ.

Станнис, конечно виновен во всех этих поступках в той или иной степени, но его логика его поступков вполне объяснима.
Про "позорно слился"- я не вижу здесь никакого позора, он что бежал, засунув голову куда-нибудь поглубже? Нет просто был вынужден отступить. Не думаю, что любимый многими Эддард Старк сумел бы поступить лучше, чем Станнис в битве на Черноводной.
Если уж возлагать на кого-нибудь ответственность за разгром в битве при КГ, то это скорее доблестный Эдмар Талли, проморгавший вспышку слева и сорвавший замысел Робба, и сир Давос, убедивший Стаса не пользоваться услугами Мелисандры.

За Ренли явных косяков не замечено - в КГ рассуждал и действовал здраво, а после, получив поддержку Простора имел молодую, красивую жену, готовую в ближайшее время заделать от него наследников, самую большую армию и ресурсы, а вместе с ними шансы на ЖТ. Медленно продвигался в КГ, позволяя врагам выпиливать друг друга, а жителям КГ оглодать до такой степени, что они сами отчекрыжат голову Джоффри и принесут её Ренли, лишь бы он дал им жратвы с Простора. Что не говори, а пацан к успеху шел.

Тут я согласен, Ренли действовал довольно грамотно и эффективно и имел отличные шансы на успех. Но Мартин- это Мартин, поэтому такой расклад его не устраивал, поскольку был бы слишком прост и очевиден. Поэтому бедолагу Ренли и слили.

пацан к успеху шел.

Ну прям как в песне "был пацан и нет пацана..."

А вообще, меня удивляет, почему в голосовалке нет таких пунктов, как:
- Джон Аррен, который будучи Десницей вполне мог бы лучше влиять на Бобу и в большей степени нейтрализовать Ланнистеров
- "Непогрешимый" Нед Старк- вот уж чья вина в упадке дома Баратеонов совершенно очевидна.

Ну и еще особенно хочу отметить, что вся сага- это огромное собрание фатальных ошибок, которые совершают все герои без исключения.
Errare humanum est- эта простая житейская мудрость для Вестероса актуальна на порядок больше, чем для нашей реальности.

 

[Gesha]

Ну и еще особенно хочу отметить, что вся сага- это огромное собрание фатальных ошибок, которые совершают все герои без исключения.
Errare humanum est- эта простая житейская мудрость для Вестероса актуальна на порядок больше, чем для нашей реальности.

Не то чтобы прямо ошибок... Просто герои владеют очень небольшой долей информации, и действуют в рамках того, что знают. Герои саги не идиоты, они мало информированные. А в рамках своего знания большинство из них поступают вполне разумно, некоторые даже благородно.
Например, как я считаю, что знай Роберт о том, что Лианна сбежала с Рейгаром по своей воле, он бы не только не бунтовал, но и Брандона уговорил бучу не затевать. В Роберте есть благородство и широта души, несмотря на его разгульные наклонности. Но у Роберта была информация, что Рейгар Лианну украл и насилует где-то день за днем. Вот он и возненавидел Таргов.
То же самое про связь Джейме с Серсеей. Все таки инцест - не каждый день встретишь, поэтому ни Аррен ни Роберт не могли долго его разглядеть (Роберт и до смерти не знал). И они действовали согласно уверенности, что у Баратеонов есть 2 наследника мужского пола и еще Мирцелла на замену

 

[Луций]

Не то чтобы прямо ошибок... Просто герои владеют очень небольшой долей информации, и действуют в рамках того, что знают. Герои саги не идиоты, они мало информированные. А в рамках своего знания большинство из них поступают вполне разумно, некоторые даже благородно.

Ну так я же и не называю никого идиотами, у меня бы просто язык бы не повернулся заявить такое
Недостаток информации объясняет многие поступки, но остается и большое количество ошибок, которые никак нельзя оправдать недостаточной инфоримированностью. Как говорится, незнание не освобождает от ответственности.
К тому же, если бы все персонажи действовали благородно и правильно, это была бы не сага ПЛиО, а какая-то пресная ерунда.

Например, как я считаю, что знай Роберт о том, что Лианна сбежала с Рейгаром по своей воле, он бы не только не бунтовал, но и Брандона уговорил бучу не затевать. В Роберте есть благородство и широта души, несмотря на его разгульные наклонности.

То же самое про связь Джейме с Серсеей. Все таки инцест - не каждый день встретишь, поэтому ни Аррен ни Роберт не могли долго его разглядеть (Роберт и до смерти не знал). И они действовали согласно уверенности, что у Баратеонов есть 2 наследника мужского пола и еще Мирцелла на замену

Тут я с вами склонен согласиться, хотя про то, что Роберрт бы не стал поднимать бунт, я питаю определенные сомнения.
В вопросе же о законных наследниках соглашаюсь с вами на все 100%
Только вот и Аррен и Роберт проморгали и вспышку слева, и вспышку справа, отдав инициативу Ланнистерам.
Ну и конечно, я уверен, что определенную вину за упадок оленьего дома несет и Нед Старк

 

[dgm]

А вообще, меня удивляет, почему в голосовалке нет таких пунктов, как: - Джон Аррен, который будучи Десницей вполне мог бы лучше влиять на Бобу и в большей степени нейтрализовать Ланнистеров
- "Непогрешимый" Нед Старк- вот уж чья вина в упадке дома Баратеонов совершенно очевидна.

Пункт "Никто из братьев. Только враги, невезение и воля богов." должен удовлетворить вашу потребность выразить своё мнение с помощью голосования.
Добавлять дополнительно строки
- Джонн Аррен, который не захотел стать королём сам;
- Лианна, Рейегар и Эйерис II, спровоцировавшие Восстание Баратеона;
- "Великий" Тайвин, который избаловал Роберта безвозвратными кредитами и плохо воспитал дочь;
..и т.п. не буду.
Проще перечитать вопрос для голосования и 1 пост этой темы, посвящённой сравнительно узкому вопросу - сравнительному анализу вклада трёх братьев в процветание Дома Баратеонов.

Только вот и Аррен и Роберт проморгали и вспышку слева, и вспышку справа, отдав инициативу Ланнистерам.

В чём она состоит, эта инициатива?

 

[Minatom]

Не думаю, что любимый многими Эддард Старк сумел бы поступить лучше, чем Станнис в битве на Черноводной.

Думаю как раз осторожные Недд, Робб и сир Бринден сумел бы избежать того разгрома, который случился со Станнисом на Черноводной. Причем довольно простым способом - выслав разведчиков, которые предупредили бы о приближении армии Ланно-Тиреллов. 

Например, как я считаю, что знай Роберт о том, что Лианна сбежала с Рейгаром по своей воле, он бы не только не бунтовал, но и Брандона уговорил бучу не затевать. В Роберте есть благородство и широта души, несмотря на его разгульные наклонности

В общем-то согласен, но есть парочка НО: мы в точности не знаем что Рейгар НЕ похищал Лианну - это предположение. Ну и Рейгар тоже молодец - увез/похитил дочь грандлорда и невесту грандлорда, чем вверг страну в войну и целый год где-то пропадал, а когда вернулся даже не подумал заключить мир, а устроил Трезубец.

 

[Луций]

Проще перечитать вопрос для голосования и 1 пост этой темы, посвящённой сравнительно узкому вопросу - сравнительному анализу вклада трёх братьев в процветание Дома Баратеонов.

Да, об относительнуй узости темы я и впрямь не знал, каюсь, а стелефона было неудобно отследить тему с начала

 

[Рейенерис Таргариен]

Баратеоны, кми, самый молодой дом, не так ли?