Сюжеты Великие битвы Вестероса

[Гэз Макон]

неделю или больше Кет перлась к Ренли, Робб в это время уже идет на запад (глава Кет, где она вспоминает как Робб ее к Ренли послал). так что Робб шел на запад не для того что бы Станис или Ренли взяли КГ, а для того что бы вывести Тайвина из РЗ что бы тот не грабил речников

Ничего не меняет - Тот кто победил бы в штормземлях пошел на КГ.
Или вы хотите сказать ,Робб просто решил наврать дяде дабы вообще раздавить его результатом его "победы"???

 

[Sultan Arystan]

Нет гарантий практически ни на что.
Впрочем, история знает множество и не таких шатких ситуаций и отсутствия гарантий при захвате власти, которые увенчивались полным контролем в итоге.

согласен 

Ничего не меняет - Тот кто победил бы в штормземлях пошел на КГ.

так никто в ШЗ не воевал, когда Робб спланировал поход на Запад Ренли медлено плелся к КГ, а Станис занимался спамом

Или вы хотите сказать ,Робб просто решил наврать дяде дабы вообще раздавить его результатом его "победы"???

нет они просто говорят как бы все сложилось в данной ситуации если бы Эдмар не задержал Тайвин.

 

[Гэз Макон]

нет они просто говорят как бы все сложилось в данной ситуации если бы Эдмар не задержал Тайвин.

Тем не менее это основной аргумент в разговоре Робба и Бриндена с Эдмаром.

так никто в ШЗ не воевал, когда Робб спланировал поход на Запад Ренли медлено плелся к КГ, а Станис занимался спамом

Я и говорю - кто то все равно шел к КГ.

 

[Sultan Arystan]

Тем не менее это основной аргумент в разговоре Робба и Бриндена с Эдмаром.

что свидетельствует о том что "как бы все могло сложится", а не о том что имено так и за думывалось

Я и говорю - кто то все равно шел к КГ.

при том очень медленно, что Роббу пришлось выводить Тайвина из РЗ, иначе это молодчик всю округу объест, пока Ренли доберется до КГ

 

[Гэз Макон]

при том очень медленно, что Роббу пришлось выводить Тайвина из РЗ, иначе это молодчик всю округу объест, пока Ренли доберется до КГ

Ну и что - главное увести Тайвина на Запад.

что свидетельствует о том что "как бы все могло сложится", а не о том что имено так и за думывалось

А в любом случае всего один вариант - Тайвин идет на Запад и не идет к КГ.

 

[Sultan Arystan]

Ну и что - главное увести Тайвина на Запад.

рад что вы поняли

А в любом случае всего один вариант - Тайвин идет на Запад и не идет к КГ.

что не было самой целью в начале, а лишь "как бы все удачно могло сложиться"

 

[Гэз Макон]

что не было самой целью в начале, а лишь "как бы все удачно могло сложиться"

Ога - решили на пару окончательно добить Эдмара? Поглумиться над убогим в сласть и свалить на него все - не просчитанные ими выгоды?
Но все это неважно .главное - Робб говорит ,что возможно было бы договориться о мире со Станнисом в той ситуации которую мы начали обсуждать, так что одна из возможностей озвученных мной - подкреплена книгой)

 

[Sultan Arystan]

Ога - решили на пару окончательно добить Эдмара? Поглумиться над убогим в сласть и свалить на него все - не просчитанные ими выгоды?
Но все это неважно .главное - Робб говорит ,что возможно было бы договориться о мире со Станнисом в той ситуации которую мы начали обсуждать, так что одна из возможностей озвученных мной - подкреплена книгой)

не спорю, что Робб так и сказал, но было ли это причиной похода на Запад? нет не было. ибо поход на запад начался задолго до похода Станиса на КГ, а Ренли еще тусовался около Хайгардена, так что на запад Робб пошел что бы вывести Тавина из РЗ, что бы он их не грабил, а не для того что бы олени взяли КГ

 

[Rom]

Ваш подход строится без учета факторов, на которые я уже неоднократно указывал.

А я не раз уже сказал, что Ваши факторы весьма спорны.

Наблюдения по большей части верны, но из-за неполноты картины Станнис в вашем исполнении получается однозначным идиотом.

Про Станниса - патологического идиота - это Ваша собственная фантазия, с которой, я гляжу, боретесь аки Дон Кихот с ветряными мельницами. Вот только другим не нужно приписывать слова, которые они не говорили, хорошо?

Здесь же ситуация весьма неоднозначная, и вы оказываетесь в позиции этого самого Урцена, делающего свои скороспешные выводы.

Перешли к навешиванию ярлыков что ли?

Хочу заметить, как человек, охранения сам выставлявший, что то, что красиво смотрится в теории и инструкции, на практике не всегда осуществимо.

Потому не нужно правильно выставлять охранение? А разведка - вообще глупое мероприятие, так как сложное и хлопотное?

Могут и не быть. Все ж не о ХХ веке говорим.

А в веке XV'ом толковых людей не было ну совсем?

Нет, не патологические идиоты. Во всяком случае, не все.

Отлично, не нужно больше воды. Вот из тех, кто выделяется из общего уровня "ниже плинтуса", который Вы, не знаю из каких соображений, приписываете абсолютному большинству людей в средневековье, и нужно набирать командиров. Военачальник, который не смог этого сделать - уже допустил ошибку.

Не знаете таких примеров из истории?

Смотрите лучше примеры из саги, я их уже привел, кстати.

Это если у тебя есть из кого выбирать.

У Станниса несколько тысяч бойцов.

Он и знал. И вполне себе по этим знаниям действовал.
Но - знал ли он про цепь?

В столице было бы неплохо держать своих соглядатаев. Супер скрытно такую цепь не натянуть. Я уж молчу про то, что любой рыбак в тех местах, после вывешивания сего девайса, уже знал эту большую военную тайну.

Про неимоверные запасы Дикого Огня?

Неужели Станнис не знал кто и где производит Дикий Огонь? Мда... В попытке своей борьбы с "идиотизмом" Станниса Вы зачем то сами наделяете этого персонажа несусветной глупостью и забывчивостью.

Rom, давайте не будем передергивать. Я не доказывал того, что Станнис не виноват. Я последовательно указывал вам на то, почему мы не можем утверждать наверняка, что он виноват.

Так не передергивайте, не вопрос. Я вот не могу сказать, что командир, потерявший почти весь свой флот и 90% армии - совсем не виноват.

Если же вас так беспокоит конкретно Дикий Огонь, напомните мне - когда в последний раз он применялся в боевых действиях?
сколько метательных машин и обученных для работы с Диким Огнем людей было в Королевской Гавани, когда Станнис из нее уезжал?

Я так понимаю, что применение ЯО Вы нынче исключаете совсем, т.к. не использовали его в боевых действиях уже не один десяток лет?

 

[Strassehund]

Потому не нужно правильно выставлять охранение? А разведка - вообще глупое мероприятие, так как сложное и хлопотное?

Этого я не говорил. Теперь уже вы приписываете мне свои мысли.

А в веке XV'ом толковых людей не было ну совсем?

Были. Но далеко не всегда на тех должностях, которых заслуживали.
Мы же вроде не об Италии говорим.

Отлично, не нужно больше воды. Вот из тех, кто выделяется из общего уровня "ниже плинтуса", который Вы, не знаю из каких соображений, приписываете абсолютному большинству людей в средневековье, и нужно набирать командиров. Военачальник, который не смог этого сделать - уже допустил ошибку.

Хорошо, не лейте
Вы, кажется, действительно не понимаете.

Смотрите лучше примеры из саги, я их уже привел, кстати.

И что же? Тайвин, который так хорошо повторяет трюк Робба, если мне не изменяет память, хорошо лажанулся, перепутав 4000 (или сколько там было у Болтона?) с 15000. так, к примеру.

Неужели Станнис не знал кто и где производит Дикий Огонь? Мда... В попытке своей борьбы с "идиотизмом" Станниса Вы зачем то сами наделяете этого персонажа несусветной глупостью и забывчивостью.

Я так понимаю, что применение ЯО Вы нынче исключаете совсем, т.к. не использовали его в боевых действиях уже не один десяток лет?

Тогда уж Станнис должен был готовиться и ко встрече с драконами. Вдруг они из яиц проклюнутся и сожгут его флот.
Драконы в последний раз применялись как оружие в Вестеросе существенно позже, чем Дикий Огонь.
Во всяком случае, ни единого упоминания о том, что он когда-либо использовался в сражениях, я нигде не находил.
Только для трюков, сожжений и прочей ерунды.
Что даже странно.
Может быть, вы поделитесь цитатой?

А то мне-то почему-то казалось, что Тирион с нуля изобретает способы метания Дикого Огня, учит людей обращению с ним.
У алхимиков нет готового рецепта, как его перебрасывать на расстоянии.
Хотя должен был быть, если бы таковое уже происходило.
Но это, наверное, глупости и спорные моменты.

Я вот не могу сказать, что командир, потерявший почти весь свой флот и 90% армии - совсем не виноват.

"Совсем не виноват" и "не вполне виноват" - немножко разные понятия, не находите?

А я не раз уже сказал, что Ваши факторы весьма спорны.

Не вопрос, они спорны.
Корабли, конечно же, могут пройти в любой точке реки, невзирая на скалы, мели и прочие особенности рек и берегов.

Рыцари, конечно же, аки спецназ, могут высадиться где угодно, не взирая на условия местности и обстрел.
Они могут перегруппироваться где угодно и пройти где угодно.
Посланная разведка приносит безошибочные 100% данные, если ее послать с толковыми людьми.
Шпионы не могут быть дезинформированы, схвачены или перекуплены.
Такие глупости просто не стоит учитывать.
Вы абсолютно правы.

Про Станниса - патологического идиота - это Ваша собственная фантазия, с которой, я гляжу, боретесь аки Дон Кихот с ветряными мельницами. Вот только другим не нужно приписывать слова, которые они не говорили, хорошо?

Если это не следует из ваших слов - то, видимо, вы не очень следите за ними. Увы.

Перешли к навешиванию ярлыков что ли?

Можете считать так, если вам угодно.
Пытаюсь провести аналогию на совсем уж простых примерах, если нормальные недоступны для понимания.

 

[Листик сирени]

Тайвин, который так хорошо повторяет трюк Робба, если мне не изменяет память, хорошо лажанулся, перепутав 4000 (или сколько там было у Болтона?) с 15000.

У Болтона было 12k, которые Тайвин перепутал с 18k. Заметно другой порядок цифр, и перепутать гораздо легче, кмк.

 

[Strassehund]

У Болтона было 12k, которые Тайвин перепутал с 18k. Заметно другой порядок цифр, и перепутать гораздо легче, кмк.

И ободраного человека, висящего наравне с лютоволком тоже сложно опознать.
12000 перепутать с 30000, ок.

 

[Листик сирени]

12000 перепутать с 30000, ок.

С какими тридцатью? Робб увёл из армии 6 (шесть) тысяч. К двенадцати прибавляем шесть, получаем восемнадцать. Не тридцать, восемнадцать.

 

[Sinopteg]

Пардон за встревание в дискуссию, но просто не могу удержаться от пары замечаний.

1) Что странного в путанице с численностью? Как будто сейчас, в ХХI веке, при наличии фото-видео техники, рамок и прочего, всеобщем среднем образовании, дискуссии о численности демонстраций ведутся с огромным численным разбросом. По моему точная оценка средневековой армии на марше в это архисложная задача.
При этом, наличие каких-то секретных методик оценки ставлю под вопрос: в мире Мартина многотысячные армии собираются весьма нечасто.

2) Столь же непростой задачей представляется развертывание и функционирование резидентуры Станниса в КГ. Каким образом шпионам оперативно отправлять сведения Станнису, который на месте сидел не так и много времени?
С учетом того, что контрразведка в КГ лучшая в мире Мартина.

 

[Гэз Макон]

С учетом того, что контрразведка в КГ лучшая в мире Мартина.

Конкретно контрразведка - лучшая не в КГ .а у Станниса .настолько лучше ,что даже Варис ничего незнал о происходящем у него ,даже пташки замолкли))

Тогда уж Станнис должен был готовиться и ко встрече с драконами. Вдруг они из яиц проклюнутся и сожгут его флот

Но сир Имри предупреждал, что без этой пакости не обойдется ,а Станнис наверняка знал - какие меры могут применяться при обороне ,уж если человек воевал .если он знает - какой дом сколько может вывести войска ,то наверняка мог быть уверен ,что имея гильдию пиромантов в городе - грех не воспользоваться ее услугами...

 

[Sinopteg]

Конкретно контрразведка - лучшая не в КГ .а у Станниса .настолько лучше ,что даже Варис ничего незнал о происходящем у него ,даже пташки замолкли))

Ну я полагаю тут не обошлось без Мелисандры, а она никак не специалист по шпионажу.

Я не представляю, чтобы у пташек Вариса в КГ не было указания отмечать всех новых людей в окружении.

 

[Adil]

Видимо все пташки пошли на растопку костров Мелисандры, а заодно решили проблему с провиантом

 

[Гэз Макон]

Ну я полагаю тут не обошлось без Мелисандры, а она никак не специалист по шпионажу. Я не представляю, чтобы у пташек Вариса в КГ не было указания отмечать всех новых людей в окружении.

Естественно, но Мел появилась не в окружении Станниса ,а в окружении его жены на ДК до отьезда Станниса и кто знает ,может Вариса это особо ненапрягло поначалу - хотя и странно, ведь он рассказал сказку о своем знакомстве с тенезаклинателем.

 

[Sinopteg]

а Станнис наверняка знал - какие меры могут применяться при обороне ,уж если человек воевал .если он знает - какой дом сколько может вывести войска ,то наверняка мог быть уверен ,что имея гильдию пиромантов в городе - грех не воспользоваться ее услугами...

Ну вот Тирион, имея гильдию пиромантов узнал об этом только с подачи Серсеи по сути. Тирион при этом любитель истории и эрудит.

Опять же, эффективность гильдии пиромантов существенно поднялась с появлением магии, что предвидеть было нереально.
Опять же, дикий огонь, как следует из текста штука весьма недешевая и прецендентов его применения в войне, как будто в тексте нет.

 

[Гэз Макон]

Опять же, эффективность гильдии пиромантов существенно поднялась с появлением магии, что предвидеть было нереально. Опять же, дикий огонь, как следует из текста штука весьма недешевая

Да. потому - относительно предполагаемого Станнисом это мой домысел .но вот цитата сира Имри говорит о том, что это не было сюрпризом. но скорее всего никто не мог предположить масштабов - как раз из за усиления действия субстанции благодаря появлению магии.

Ну вот Тирион, имея гильдию пиромантов узнал об этом только с подачи Серсеи по сути. Тирион при этом любитель истории и эрудит.

Да, но Станнис человек военный в отличии от карлика с его сестрой и 14 лет заседал в Королевском совете.