На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Конечно не все, но бывает еще ,что дома никого не остается - мертвы все ,как в Дарри ,а может Коннингтон пытался стороной обойти населенные пункты - ведь кто знает, может там кто то возьмет да отправит весточку мятежникам.
Да война то одна - Война Пяти Королей.
А к чему вообще эта цифра, применительно к знанию полководцем обстановки? Вы же выстроили цепочку, что Баратеон не может организовать нормальную разведку, т.к. обращаться будет не к своим вассалам, они к своим и пошлют самых убогих. Я же говорю, что Станнис может снарядить вполне приличных и опытных бойцов, у него для этого есть собственные силы, раз уж остальные такие "негодные". Их "негодность", кстати, нужно еще доказать, одних слов некоего персонажа маловато будет. Чем, например, знаменосцы Тайвина лучше? А Тиррела?
Королевская Гавань - столица. В едином государстве лорды Драконьего Камня или Штормового предела, которые располагаются не на Скагосе, а поблизости, совершенно точно посещали этот город, как и их дружинники. Кроме того, опытный разведчик и так прекрасно ориентируется где север, а где юг, понимает, что такое коммуникации, важные инфраструктурные объекты и т.п., в общем, способен оценить местную обстановку. А то Вы скатываетесь в абсолютную странность, представляя, что для взятия какого-то УР штурмующая армия должна полностью состоять из аборигенов тех мест.
Спорно. Очень спорно. Фишку Робба прекрасно повторил Станнис с одичалыми. А на крупное сражение у Старка не хватило духу. Кроме хорошо организованной разведки и одного тактического приема других достижений в искусстве руководить армиями не заметно (или не успело проявиться). В любом случае, этого мало, чтобы назвать военачальника хорошим полководцем.
По крайней мере, у него сработали дозорные разъезды. Болтон не смог напасть на спящий лагерь, армия Тайвина успела выстроиться.
Мы знаем, что Королевская Гавань стоит в излучине двух судоходных рек и опоясана стенами. Получаем, что при форсировании крупной водной преграды бойцы будут вынуждены сходу вступать в бой и преодолевать укрепления. Совсем недавно не Вы ли замечали, что если армия располагается на высоком берегу реки и ее пытается форсировать неприятель - как то странно уходить с выгодных позиций. Мне видится, что одно и тоже Вы трактуете по-разному, уж не знаю почему.
Если бы Тайвин опоздал. Но есть подозрение, что можно было попробовать обойтись меньшими потерями в любом раскладе. Провести армию по другому берегу реки, там организовать переправу и атаковать уже со стороны, где нет водных преград. Реку при этом и так будем контролировать, флот Станниса явно мощнее.
Да, но ведь ударная для штурма сила - пехота ,как раз на кораблях. т.е. все равно нужно очистить реку от кораблей Джоффри, которые кстати могли и атаковать переправу на реке - кто бы им помешал.
Да, естественно, что сначала нужно уничтожить флот противника, а потом уже организовывать переправы где бы то ни было. У Станниса, кстати, почти не было чистой пехоты, если смотреть по раскладам в нашей вики.
Около 4000 тысяч - лучники ,копейщики и мечники (на кораблях были точно - стучали мечами о щиты перед боем).
Зачем же лично. Вспомните, что одна из задач военачальника - подобрать подходящий штаб. Разведка в саге вообще присутствует, о ней знают.
У Вас стояла задача оценить объекты инфраструктуры, оборонительный потенциал и т.п., какова квалификация/опыт в решении подобных задач?
Так кто мешал Станнису, как warlord'у, еще раньше в своей дружине поставить опытных командиров? Для разведки можно, а может и нужно, привлекать своих, проверенных и подготовленных.
Цепь - это частности. Впрочем, с замечаниями, что она была жутко незаметна, а наличие двух новых построек никого бы не заинтересовало я не согласен, но это не основное. Огромную армию с тыла проворонили - вот это финиш.
Сие и есть единственный тактический прием Робба Старка. Он, конечно, требует целого ряда ценных умений, организационного таланта и т.п., но все равно не охватывает весь спектр возможностей.
Как располагаются реки можно посмотреть по карте, да, топологического материала высокой степени детализации, достаточного для непосредственного планирования действий на местности - нет. Впрочем, его нет для того же "Рубинового брода".
Увы, про Рубиновый Брод я ничего сказать не могу - не было в саге подробного описания этого сражения.
Тут вопрос в том, что искать, "разницу" или "похожести". Я вот считаю, что форсировать реку под огнем противника, да еще потом лезть или на "высокий берег" или на стены - куда сложнее и затратнее, чем осуществить переправу без помех, а потом уже атаковать с суши.
О, подправили что ли, а может я чего напутал. В общем, больше 4000 пехоты у него после Штормового предела.
Но проворонили ли? Я вот считаю .что Станнис потому и торопился взять КГ именно потому что - где то позади Тиреллы ,которые настроены явно недружественно .а после того ,как он пришел к КГ - пропажа разведчиков уж точно должна была навести на мысле о противнике позади и близко ,Станнис все же не первый день воюет. Но куда ему уже было деваться? Только попытаться быстрее взять город. И помешала природа - шторм задержавший сира Имри - а без этой задержки КГ бы пала 100%. Да даже с подходом Тирелла и Тайвина думаю шансы были бы не начни штормлорды пачками переходить на сторону врага или сдаваться.
Вы хотите сказать, что Станнис прекрасно знал, что в дневном переходе от Королевской Гавани - армия Тайвина и Тирелла, но начинает штурм?
Все зависит от того, в какой момент получена информация.
При атаке Тайвина с тыла у Станниса были шансы? Когда порядки развернуты в другую сторону, началась переправа, некоторые части уже на том берегу штурмуют стены?
Вся кавалкрия нв этом берегу. развернуть ее не так уж и долго, да и враг наверняка не появился неизвестно откуда в 100 метрах от порядков Станниса. Да и бой все равно ведь начался ,кто то таки сопротивлялся, но большинство начали переходить к врагу или сдаваться.
Я не думаю ,что вот прям получил он информацию ,но пропажа разведчиков должна навести на мысли ,это же не Джейме - который в первый раз ведет войско.
Не прекрасно ,но уверен .что мысли были - если все или почти все разведчики пропадают - значит что то не так ,но не мог знать сколько и кто именно. А штурм начинать - больше ничего не остается .высадка будет в любом случае - связи с сиром Имре нету ,тот с ходу начинает бой и вынужденную высадку, да и отступать куда то нет возможности.
У Вас стояла задача оценить объекты инфраструктуры, оборонительный потенциал и т.п., какова квалификация/опыт в решении подобных задач?
Если бы у Станниса были работы-терминаторы под началом может и успели бы развернуться, встретить удар. А в реальности там море нюансов.
Верно, потому и удивительны действия Станниса.
Как это нет возможности отступить? До потери флота в "диком огне" Станнис мог контролировать Залив. Кто мешает осуществить высадку сил на северном берегу Королевской Гавани, в районе Росби и подойти к столице с севера, где нет водной преграды? А вот Тайвину как раз потребуется проводить переправу через реку, чтобы добраться до армии Баратеона.
Времени больше нужно, ну сократит это потери на несколько сотен человек, да кому нужно считать эту пехоту? Да и высадке с кораблей помешать думаю труднее ,чем ребятам наводящим переправу и потом по ней переправляющимся? Там ведь вся битва в основном и шла в поле под стенами. Незнаю ,по мне так план был хорош - часть кораблей бьется с флотом Узурпатора ,часть высаживает людей или переправляет. И пусть потери больше (возможно),но город был бы взят, а если бы город был взят, то учитывая контроль Станниса над заливом и рекой - хоть 2 армии Тирелла приди и ничего бы не сделали они.
Тут спорить небуду ,к тому же незнаю - как именно было выстроено войско Станниса.
Может Вы не правильно понимаете мой подход или я как-то плохо его излагаю?
Очень спорное утверждение, в свете событий при Черноводной.
Хочу заметить, что организация охранения предусматривает не только личные качества или реакцию одного человека, выстраивается определенная система, когда ошибка одного может быть нивелирована. А снять сразу несколько разъездов или отдельных часовых одновременно - очень нетривиальная задача, в результате выполнения которой могут быть накладки.
Да хоть Деды Морозы и Санта Клаусы. Они не могут быть преданными и обстоятельными солдатами? Их нельзя подготовить к осуществлению разведывательных операций?
Вы действительно считаете, что у Станниса в личной дружине и среди его вассалов - все патологические идиоты, которым нельзя вообще ничего поручить?
Подбор толковых людей и умение использовать их сильные стороны - одно из важнейших достоинств любого командира.
Так мы про личные знания Станниса или все таки про навыки его теоретических разведчиков? Сам Баратеон должен прекрасно знать всю систему укреплений столицы. Для рыцаря тоже вполне естественно, прибывая в какой-то замок, оценить его укрепления и оборонный потенциал. Не стоит забывать ,что профессия многих феодалов тех времен - сражение с себе подобными.
И Станнис повторил "трюк Робба". Тайвин тоже. У Мартина вообще перебор с неожиданными нападениями.
Флот+деньги наверняка бы нашлись в городе - чем там прельщали Саана...А главное - никакого Джоффри небудет уже и может остальных - Станнису то откуда знать ,что Томмена и Мирцеллу вывезли(а Дорн поди еще и порадовался бы грызне роз и львов и придержал бы Мирцеллу)? Этого и Тайвин поди незнал(о Томмене)) зато у Станниса есть Ширен и кто знает куда бы повернулся флюгер Тиреллов...
Посмотрите карту. Высадка в районе Росби осуществляется тоже с кораблей. Другой вопрос, если там сплошные скалы.
А можете нарисовать, как именно Вы себе представляете ту битву?
Был бы взят, не подойди Тайвин. Правда потом сложно его будет удержать. Но там могут проявиться и другие факторы, другая будет ситуация.
Ну явно не тылом к Черноводной
А это естественные опасения. О самих запасах огня в столице - известно, что это такое - тоже. Почему бы противнику не применить его против врага?
Не ,это я к тому ,что - тут было предположение - - Дикий огонь не применялся в военных действиях много лет. - вот я и вспомнил .что дикий огонь учитывался (возможно не в таких масштабах)
Тут кстати - кто мог предполагать ,что Тайвин появится оставив где то позади речников и Робба ,а вояка Мейс Тирелл известен Станнису по осаде ШП. Удержать может и не так трудно было бы - людей то побольше чем начальный гарнизон да и из сдавшихся часть наверняка встанет под ружье+все же есть приличный флот.
Я смутно могу представить, что люди хаотично высаживались с кораблей в разных местах и защитники пытались загнать их обратно в реку ,сплошного боя небыло видимо и на каком то участке высаживающиеся закрепились .собрались побольше и разогнали защитников - начали ломать ворота.
Ну так то да.
Было, это Strassehund подгонял результаты под идею, будто Станнис не виноват в том, что у него сначала пожгли флот, а потом порубали и армию
Робб боялся Тайвина почему то. Но тут вопрос даже не в предположении, а некотором отслеживании обстановки. Это сложно, но тот же Молодой Волк продемонстрировал, что очень даже выполнимо в условиях саги.
Да, там были бы варианты. И не только чисто военно-снабженческие, но и политические, например, серьезные заложники открывают перспективы для торга.
Я вообще смутно понимаю где относительно реки были эти пресловутые ворота.
Вот и загадка, зачем такие сложности со штурмом при одновременном форсировании реки устраивать.
грабить свою же столицу, после такого все грехи Тайвина перед КГ забудутьсяеще один промах поборника, не удосужился предположить что Ланы не тупые и не вывезли младшего золотоволосого из города
однако Тирелы примкнули к Ланам когда то шел к КГ, и врядли потом бы кинули их.