На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
В условиях Вестероса равенства как такового нет, поэтому странно требовать равного отношения ко всем.
Это не аргумент, это риторический вопрос. Аргументом в данном случае было бы "это неважно, потому что...." и подставляете почему это неважно.
Посмотрим. В конце-то концов хорошо лгать одна из самых сложных вещей.
Вопрос очень сложный. Но если мы меряем современными категориями, то разве не все герои у нас едва ли не моральными уродами получаются?
А в "******* правиле волшебника" она была.У кого оно в Средневековье вообще было?Это моральная категория нашего общества, а не их.
Ну пусть на него отвечают. Может за одно объяснят с этой же т.з. поведение Арьи в Чёрно-Белом доме.
Ага. А мечом с Браном Томмен ни разу не дрался?Не требую. Потому что Томмен упражнялся с копьём, а не мечом.
Но это уже оффтоп..1) Оценила Мизинца, например. И лордов долины.И мой традиционный вопрос-просьба: покажите мне этот прогресс.
Я вижу только естественное взросление, но никаких принципиальных изменений в мышлении и поведении. Она не стало критично относится к своим поступкам или хотя бы признавать свои ошибки, всегда во всём виноваты враги или невезение.1) Она не научилась самостоятельно оценивать людей,
2) не избавилась от жёсткой привязки окружающих к их социальному статусу.
Вот, вот
. Это та же фига в кармане.Ничем не отличается от начала ИП.
Я с Вами целиком и полностью согласна в трактовке понятия "вежливость". Если Вам не сложно, напомните. в какой из на четыреста страниц кряду обсасываемых ситуаций именно смягченную правду Сансы называют лицемерием?
Санса из ИП заглядывала бы Мизинцу в рот и искренне считала чудесником избавителем, как считала Джоффри прекрасным принцем и Серсею милой королевой.Это та же фига в кармане.Ничем не отличается от начала ИП.
Судя по форуму - да, ну кого все-все любят?) Но тем, кто субъективно симпатичнее, мы склонны многое прощать) Давайте уж честно прощать, а не оправдывать всякими Средневековьями - мол, так и надо)))
Согласна с вашим постом на все 100000%
Не подменяйте понятия пожалуйста, первоначально речь шла о предпочтении лицемерной вежливости перед грубоватой честностью. Ключевые для себя слова я подчеркнула. И выразила свою жизненную позицию по этому вопросу, а не свое отношение к поведению Сансы. Мне приятнее общаться с честными людьми, чем сидеть и выделять правду из вежливых пассажей людей, не гнушающихся лицемерия.
А можно подумать она его не считает.Уже высказывал мнение в какой-то Сансотеме.Как только Мизинец перестанет удовлетворять Сансу,так та его быстренько попытается слить и будет саботировать его планы.Отличная попытка. Но субъективно симпатичнее мне Арья, а не Санса.
Нет. В Пире она думает, что может и убежала бы от Мизинца, но куда ей идти??
Цитирую Arliss:
Вот отсюда
Для того чтобы понять, что в Вестеросе нет равенства можно взять определение социального равенства из небезызвестной ВикипедииВот, вот
А на сколько оно должно быть неравным? Рыцарь чтобы проверить остроту меча зашёл в кабак, изрубил 10 человек и изнасиловал кота? За напоминании о том, что сегодня большой праздник и крестьянину нужно сходить в церковь его запекают живьём в медном быке, его козу насилуют, жене отрезают первичные половые признаки, скармливают их детям а после варят их всех живьём в огромном котле и скармливают изнасилованной козе?
И подставить в реалии Вестероса, что мы знаем о нем. По меньшей мере, права выбора в Вестеросе нет, защиты дочери трактирщика перед Горой тоже нет. Или, Вы считаете, что все таки в Вестеросе имеется равенство, а значит у каждого есть право и обязанность справедливого и равного отношения ко всем людям?
Я помню её мысли, что лорд Бейлиш не защитил её от всех-всех её обид и опасностей. Например, спас её во время бунта не Мизинец, а Псё, который в это время Тиреллов охмурял. Вы именно это обижанку считаете прогрессом или говорили про что-то другое?
Каких именно? Вероятно, вы говорите о том эпизоде, когда после долгой беседы с папойпетиром и одиноких раздумий она пережила инсайт, сложила 2+2 и радостно доложила о результате? Не вижу ничего выдающегося и обнадёживающего.
Я же не о братании с простолюдинами, а о жёстком сведении человека до его статуса. Та же Арья
Она теперь, когда оба стали бастардами, была бы не особо против с ним увидеться. Иначе говоря: "Боги, как низко я пала!
".
Его и у нас нет, но до какой степени? Я так понял, что те ситуации, которые я вам описал соответствуют правовым нормам Вестероса. Тогда я за коммунистку-Дени, которая уничтожит эту гнусную форму рабства любой ценой, ибо любая война будет менее кровопролитной чем такая мирная жизнь.
Ну да. А у нас официально законодательно закреплено право судей брать взятки.
Она и в Пире искренне считает Петира своим самым мудрым отцом, в отличие от некоего Э. Старка.
Попытка чего? Неужели моя попытка устроить день аутотолерантности и няшности столь легко разгадывается?))
Гора чтобы проверить остроту меча зашёл в кабак, изрубил 10 человек и изнасиловал кота?
Где она такое демонстрирует в Пире? Буду очень благодарна за цитаты.
Поддается интерпретации. Вы трактуете так, я по-другому. ИМХА на ИМХУ иначе говоря.Она теперь, когда оба стали бастардами, была бы не особо против с ним увидеться. Иначе говоря: "Боги, как низко я пала!
Ага. Я вас сразу узнала-единомышленник же
А вот тут самое интересное: вся двойственность из-за того, что наше Средневековье это в первую очередь христианская религия и ее догматы. Сосуд греха права не имеющий это христианство: ибо женщина совершила первородный грех. А Мартин попытался представить себе Средневековье без привязки к христианству и мы получили то, что получили. Но вот как нам теперь героев оценивать в этом противоречивом Вестеросе я пока не сформулировала..
Тогда у нас остро встает вопрос: рассматривать персонажей с реалий сегодняшних норм и правил и относиться к их поступкам исходя из сегодняшней морали одинаково ко всем или же мы пытаемся как-то лавировать. Приведу пример с Арьей. На сегодняшний день ценность чужой человеческой жизни является одной из главной ценностей, гуманизм и иже с ним. Тогда Арья, убивающая даже в целях самозащиты, является аморальным человеком. Мне это в Арье непрятно, но оправдать можно. Даже убийство Дариона (о, Боги, я подзабыла его имя, сорри. Имеется ввиду тот бард из НД) оправдать можно.
Потому что честно сказать в лицо руководителю, что он козел, если ты так о нем думаешь. Это грубо, но честно. Имхо. Но знак равенства я не ставлю, если что. Честно будет сказать ему и другими словами, вот тут подходим к понятию вежливости.
Нету, согласна. Для того чтобы понять до какой степени нету, нужно время. К сожалению на этот вопрос ответить не могу. Про Ваш пример: простите, я так поняла его утрированным и гипертрофированным и такого извращения в Вестеросе не заметила. Привела другие примеры неравенства.
А у нас декларируется еще и демократия. Давайте исходить все таки из тех фактов, которые мы знаем о Вестеросе. Если Вы считаете, что такие понятия к Вестеросу как "социальное равенство", "мораль общества" и т.д. неприменимы, ибо произведение является полностью выдумкой автора и наша реальная терминология к нему не подходит, тогда, имхо, и обсуждать характеры и действия персонажей мы в общем-то не можем, т.к. не знаем терминологии и понятий мира Мартина, которыми можно было бы оперировать.
