• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Девицы Старк: Арья и Санса

Какая из сестёр вам больше нравится?


  • Всего проголосовало
    202
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lauren

Знаменосец
Процитируй те, пожалуйста, эти места из "Семиконечной Звезды" или иные источники, на которых вы основываете подобные выводы. "Убийство это плохо" (например) является именно религиозным догматом? Почему верующая Санса так спокойно воспринимает те же гневные излияния Сандора о том что убийство - самое главное удовольствие? Где лёгкое сожаление об печальной посмертной участи сего закоренелого грешника?

— Драться. Убивать. Может, и меня убьют.

— Вам не страшно? Боги пошлют вас в самое ужасное пекло за все зло, которое вы совершили.

— Какое там зло? — засмеялся он. — Какие боги?

— Боги, которые создали нас всех.

Он не настоящий рыцарь, но все-таки спас меня, – говорила она Матери. – Спаси и ты его, если можешь, и утишь гнев, снедающий его
Например это.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Lauren, а какие именно таинства католической церкви, кроме елеосвящения, покаяния и священства, есть в септарианстве? Есть ли конфирмация или евхаристия, например? :unsure:
 

Lauren

Знаменосец
Lauren, а какие именно таинства католической церкви, кроме елеосвящения, покаяния и священства, есть в септарианстве? Есть ли конфирмация или евхаристия, например? :unsure:
брак, аналог крещения или конфирмации (по тексту не совсем понятно чего именно) - наречение именем. Елеопомазание больных, я, кстати не помню, где это было? Остальные не в курсе, может есть, может нет, может еще не упомянуты.
По вопросу непогрешимости не в курсе, Мартин вероучительных аспектов не затрагивал пока.
 

gurvik

Лорд Хранитель
брак, аналог крещения или конфирмации (по тексту не совсем понятно чего именно) - наречение именем. Елеопомазание больных, я, кстати не помню, где это было? Остальные не в курсе, может есть, может нет, может еще не упомянуты.
По вопросу непогрешимости не в курсе, Мартин вероучительных аспектов не затрагивал пока.
Елеопомазание рыцарей "семью елеями" вроде упоминалось (во время принятия рыцарских обетов). :unsure:
 

dgm

Знаменосец
Двусмысленности.
Какое там зло? — засмеялся он
Повторю вопрос Пса-атеиста. Ответа вроде "За убийство боги посылают в пекло" от Сансы нет.
Септоны осуждают войну, например? Рыцарей, чья работа - убивать?
Спаси и ты его, если можешь, и утишь гнев, снедающий его
Не нравятся Сансе гневающиеся, шумные люди. Могла бы заодно попросить и для себя того же. Ну и ума ещё. И котяток. Двух.
Я один должен упоминать про Арью?:puppyeye:
--------------
ПС Чёрт побери, это по поводу рождества чтоль вас церковь обязала потроллить первого встречного на духовно-религиозные темы?:angelic:
 

Lauren

Знаменосец
Септоны осуждают войну, например? Рыцарей, чья работа - убивать?
А с каких пор христианская церковь осуждает справедливую войну, и разве воинов идущих на смерть церковь не благословляет? А полковые священники и пр. Вот еще отрывок из речей Старшего Брата о грехах, покаянии, ненависти и мести.

И если хотя бы половина из слышанного мной правда, это была горькая, измученная душа грешника, который насмехался в равной степени и над богами и над людьми. Он служил, но не находил в своем служении чести. Он сражался, но не находил радости от побед. Он пил, чтобы утопить свою боль в море вина. Он никого не любил, даже себя. Им правила ненависть. И несмотря на то, что он совершил множество грехов, он никогда не просил о прощении. Там, где прочие мечтают о любви, славе и богатстве, этот человек — Сандор Клиган — мечтал об убийстве своего брата, что является настолько ужасным грехом, что я содрогаюсь, даже упоминая его вслух. Но именно это служило ему пищей, топливом, поддерживающим бушующий в его груди огонь...
У меня были женщины, и тут я старался не ударить в грязь, а некоторых я брал силой. У меня была девушка, на которой я мечтал жениться, младшая дочь мелкого лорда, но я был третьим сыном, и не мог рассчитывать ни на надел, ни на наследство, чтобы предложить ей приданное… у меня были только меч, конь и щит. В целом, я был горьким человеком. Когда я не дрался, я пил. Моя жизнь была сплошь красной от крови и вина.

Повторю вопрос Пса-атеиста. Ответа вроде "За убийство боги посылают в пекло" от Сансы нет.
Опять все будем толковать буквально? О чем по вашему она говорит?

Я один должен упоминать про Арью?:puppyeye:
А зачем нам Арья, она явно склоняется к жестокой религии своего отца, разновидность язычества - кельты?

ПС Чёрт побери, это по поводу рождества чтоль вас церковь обязала потроллить первого встречного на духовно-религиозные темы?:angelic:
Рождество две недели назад было. И мы обсуждаем моральный облик Сансы Старк, в свете ее религиозных убеждений.

Елеопомазание рыцарей "семью елеями" вроде упоминалось (во время принятия рыцарских обетов). :unsure:
Тогда это нечто сборное это и конфирмация, и священство и елеопомазанье больных.
 

Arliss

Удалившийся
Чем этим? Санса воспитана септой, в положениях семибожия, т.е. у нее есть определенные понятия что хорошо, а что плохо ( и в этих понятиях месть это плохо, убийство это плохо, гнев это лпохо и т.д.)
А зачем нам Арья, она явно склоняется к жестокой религии своего отца, разновидность язычества - кельты?
просто хочу уточнить, а воспитанные в другом религиозном русле о понятиях что хорошо и что плохо, получается, понятия не имеют
те же старые боги чем конкретно в ваших глазах провинились, и по причине чего приверженцы этого вероисповедания должны относится к категории людей, которым основополагающие нормы морали не присущи
немного пооффтоплю конечно, но насколько я помню, вы Станниса всей душой уважаете, так вот там действительно есть чем повосхищаться - сжигание людей и прочее
и на мой взгляд, здесь все дело именно в том, как каждый персонаж в книге понимает для себя что такое хорошо, а что плохо, и без разницы к какому религиозному течению он принадлежит
 

Lauren

Знаменосец
просто хочу уточнить, а воспитанные в другом религиозном русле о понятиях что хорошо и что плохо, получается, понятия не имеют
те же старые боги чем конкретно в ваших глазах провинились, и по причине чего приверженцы этого вероисповедания должны относится к категории людей, которым основополагающие нормы морали не присущи
немного пооффтоплю конечно, но насколько я помню, вы Станниса всей душой уважаете, так вот действительно есть чем повосхищаться - сжигание людей и прочее
и на мой взгляд, здесь все дело именно в том, как каждый персонаж в книге понимает для себя что такое хорошо, а что плохо, и без разницы к какому религиозному течению он принадлежит
Вы хотите сказать, что религия не содержит никаких моральных норм и предписаний? Вообще и совсем? И основные, скажем так, правила и заповеди совершенно одинаковы что у кельтов, что у христиан?
 

gurvik

Лорд Хранитель
И основные, скажем так, правила и заповеди совершенно одинаковы что у кельтов, что у христиан?
Позвольте сделать небольшую ремарку, т.е. встречный вопрос.
Моральные принципы приверженца религии Старых Богов Эддарда Старка глобально отличаются от моральных принципов септарианки Кейтилин Старк (например)?
 

Lauren

Знаменосец
Позвольте небольшую ремарку, т.е. встречный вопрос.
обратитесь с этим вопросом к dgm, это ведь он приписал Неду мстительность и пр. не очень положительные качества в основном, видимо, на основании этой цитаты.
Позволь мне рассказать тебе кое-что о волках, дитя. Когда выпадет снег и задуют белые ветры, одинокий волк гибнет, но стая живет. Лето — пора раздоров, но зимой мы обязаны защищать друг друга, охранять, делиться силой. Поэтому, если ты кого-то ненавидишь, постарайся обратить свою ненависть на тех, кто вредит нам.
 

Arliss

Удалившийся
Вы хотите сказать, что религия не содержит никаких моральных норм и предписаний? Вообще и совсем? И основные, скажем так, правила и заповеди совершенно одинаковы что у кельтов, что у христиан?
нет, я хотела сказать лишь то, что лично меня при оценке персонажей мало волнует сколько ликов у его богов и где он находит умиротворение - в септе или под сенью чардрева- я больше на его поступки смотрю и на основании их складывается мое мнение.
Поэтому если конкретно, то когда вы говорите, мол Санса воспитана в положениях семибожия и естественно понимает, что такое хорошо и что такое плохо, то для меня это все-таки не аргумент, ибо с такой же уверенностью я могу заявить: сир григор-гора тоже вроде как воспитывался в аналогичной религиозной концепции и что с того, не пойму, чем он лучше к примеру какого-нибудь Хоуленда Рида или другого северного лорда, ничем свое имя не запятнавшего
на этом все, ибо я вообще-то не люблю дискуссировать на религиозную тематику
 

NIKTO

Казнен
Так, а на самом деле религиозные взгляды Сансы - септианство и вера в старых Богов, Арьи - вера в Старых Богов и Многоликого. Указано в порядке убывания значимости.
Кстати, а чем занималась Санса в богороще кроме переговоров о возможном побеге?
 

Lauren

Знаменосец
Так, а на самом деле религиозные взгляды Сансы - септианство и вера в старых Богов, Арьи - вера в Старых Богов и Многоликого. Указано в порядке убывания значимости.
Кстати, а чем занималась Санса в богороще кроме переговоров о возможном побеге?
Вы считаете, что она лично общалась с богами? Я говорю всего лишь о тех принципах в которых она воспитана.
 

Arliss

Удалившийся
а чем занималась Санса в богороще
так и не прониклась она всей волшебной силой богорощи:facepalm: и особой тяги к ней тоже никогда не испытывала, спала она там по большей части:rolleyes:
той ночью из Винтерфелла прилетела птица, и Эддард Старк отвел девочек в здешнюю богорощу – выходящий на реку уголок, заросший вязом, ольхой и высоким тополем. Сердцем здесь был огромный дуб, древние его конечности оплела ползучая жимолость; все вместе они склонились перед ним; принося благодарность, как перед чардревом. Санса уснула, лишь взошла луна, Арья только через несколько часов свернулась на траве под плащом Неда
 

gurvik

Лорд Хранитель
обратитесь с этим вопросом к dgm, это ведь он приписал Неду мстительность и пр. не очень положительные качества в основном, видимо, на основании этой цитаты.
Lauren, мне была интересна ваша точка зрения. Ну да ладно.
Вы считаете, что она лично общалась с богами? Я говорю всего лишь о тех принципах в которых она воспитана.
Лично пообщаться с богами рано или поздно предстоит всем персонажам ПЛиО. Если эти боги существуют, конечно. :sneaky:

Санса была воспитана леди Кейтилин и септой Мордейн в южных традициях, и она формально исповедует веру в Семерых, посещает септу, молится и так далее.
А вот является ли она по-настоящему религиозным человеком? Кмк, для этого Санса слишком равнодушна ко всему, что не касается непосредственно её самой.
Есть такое выражение - "ни рыба, ни мясо". Санса не поклоняется Старым богам, но и Семерым она поклоняется не столько из-за искренней веры, сколько в качестве необходимости соблюдения "южной" религиозной традиции. :unsure: (Если совсем краткое ИМХО - Санса не прихожанка септы, она захожанка). :D
 

AsharaD

Лорд
Санса не поклоняется Старым богам, но и Семерым она поклоняется не столько из-за искренней веры, сколько в качестве необходимости соблюдения "южной" религиозной традиции. :unsure: (Если совсем краткое ИМХО - Санса не прихожанка септы, она захожанка). :D
А молилась зачем бы тогда? Ее мысли никто подслушать не может. Подпевала бы для вида и думала себе о платьишках. А она никого не забыла.
То есть, я не считаю, что она обязана быть набожной, иначе никак. Но тут есть факты в книге, их никуда не денешь, Санса в своей вере не лицемерит.
 

Lauren

Знаменосец
Lauren, мне была интересна ваша точка зрения. Ну да ладно.​
У меня нет никакой точки зрения на Старых Богов, об этой религии практически нет никакой информации. по косвенным признакам, это все же что-то вроде друидов, но особых фактов подтверждающих это нет, хотя некоторые моменты в поведении и отношении к той же мести северян - Карстарков, Болтонов, но не Неда (он был воспитан Арреном) говорят, что основополагающие принципы там все же несколько иные.

Есть такое выражение - "ни рыба, ни мясо". Санса не поклоняется Старым богам, но и поклонение Семерым для неё - не столько предмет искренней веры, сколько атрибут соблюдения "южной" религиозной традиции.
Я же не говорю о том, что она религиозна, я вообще сейчас не об этом. Понятия что хорошо, а что плохо имеют источником религию, но, будучи заложены в ребенка в раннем детстве останутся его частью даже если он уже не будет религиозен. Если его учили , что убийство грех, воровство -грех ,прелюбодеяние - грех и т.д. то для него это и останется дурным деянием. А если ребенка воспитывали в вере, которая предполагает, что месть это необходимое и достойное деяние ,то, видимо она для него и не станет злом в будущем, и он, напротив, будет чувствовать себя виновным, не совершив ее. 
То есть, я не считаю, что она обязана быть набожной, иначе никак. Но тут есть факты в книге, их никуда не денешь, Санса в своей вере не лицемерит.
нет конечно, не лицемерит, просто это не основное содержание ее жизни, хотя и очень важное, и какое-то совершенно естественное - нет никакого надрыва.
 

Eledsul

Скиталец
Кмк, для этого Санса слишком равнодушна ко всему, что не касается непосредственно её самой.
Есть такое выражение - "ни рыба, ни мясо". :D
Вполне себе неплохая черта, чтобы стать хорошим лицедеем. Без фанатизма, без перекосов, пользуясь обстоятельствами для своей выгоды. Сдается мне, что Мизинец способен обучить ее и стратегии, и тактике игры...возможно)
 

AsharaD

Лорд
нет конечно, не лицемерит, просто это не основное содержание ее жизни, хотя и очень важное, и какое-то совершенно естественное - нет никакого надрыва.
Ну, что бывает когда происходит перегиб в сторону веры, Мартин показал на примере Ланселя. А у Сансы вполне здоровое отношение, она верит, поскольку научный атеизм у них не в чести, и сомнениям и метаниям у нее взяться неоткуда, но все в рамках как для обычной светской девушки.
 

Eledsul

Скиталец
А нужно ли это Бейлишу? ;)
Зачем-то же начал ее натаскивать. Хотя это возможно лишь его хитрость, чтобы расположить девочку к себе, так сказать, открыть свои секреты и сделать ее "мнимой" сообщницей. А там кто ее знает, может быть и о наследнице задумался с таким-то количеством смертей вокруг.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху