Фигуры Санса Старк II

[Lenne]

Почему же у него? На данный момент - да, но ведь Петир хочет избавиться от Роберта Арена, выдать Сансу за последующего наследника долины - и власть переходит, ну да, к наследнику и Сансе. Петир как бы в стороне?

 

[Arliss]

Начну с конца - я никогда не говорила, что вера Сансы способствовала наказанию обидчиков

ну значит я неправильно все поняла насчет вашего "кроме того, нельзя сказать, что они ее не слышат: почти все, от кого она пострадала, свое наказание каким-то образом получили"

а не как культу (к чему ведете вы)

я к этому веду?
простите, в каком месте вы это заметили?

ценности Сансы базируются на общечеловеческих принципах, а Арьи - исключительно на старко-северных

это вы сейчас так изящно подчеркнули, что оказывается старко-северные принципы имеют весьма отдаленное отношение к общечеловеческим?

В том, что Санса молится и в богороще, и в септе, я не вижу ничего особенного - ей нужна поддержка, она получает ее где может, не запариваясь на тему, ее это боги или нет.

Я выше уже написала, но если это было не совсем понятно, то я поясню еще раз: мне вообще наплевать, где именно Санса молится, хоть в септе, хоть богороще, для меня это не особо важно. Я лишь высказала свое мнение о том, что лично я вообще не наблюдала в книге у нее активного желания и острой заинтересованности именно в религиозных вопросах, формальные действия были, но это несколько другое.

 

[odeyalko]

Arliss, вот что бы вы ни говорили, а читаете вы мои посты явно по диагонали .

ну значит я неправильно все поняла насчет вашего "кроме того, нельзя сказать, что они ее не слышат: почти все, от кого она пострадала, свое наказание каким-то образом получили"

Получается так. Мы говорим о сознании Сансы, о ее мыслях. Процитированная вами фраза легко может существовать именно в ее голове, и именно ее голова нас сейчас и волнует .

простите, в каком месте вы это заметили?

Ну, например, в вашем явном акценте на богороще.

это вы сейчас так изящно подчеркнули, что оказывается старко-северные принципы имеют весьма отдаленное отношение к общечеловеческим?

. Да нет, я вроде как все к обособленной северной морали ссылаюсь (которая, вроде бы как гораздо шире общечеловеческих принципов). Или будем это тоже под сомнение ставить?

Я лишь высказала свое мнение о том, что лично я вообще не наблюдала в книге у нее активного желания и острой заинтересованности именно в религиозных вопросах, формальные действия были, но это несколько другое.

В том то и дело, что это для нее естественно, ей незачем об этом и думать. У нее нет заинтересованности в религиозных вопросах, так ведь причем здесь это? Она не ищет для себя ответы, они ей просто не нужны.

Вообще ее позиция в этом отношении видится мне откровением Константина Левина в конце книги. Имхо, ее вера, как и все ее чувства, естественна и инстинктивна, потому и воспринимается как само собой разумеющееся.

 

[Stregoika]

папа привел их с Арьей богорощу, чтобы они прониклись всей силой этого места и ощутили семейное единство, так Санса через пять минут заснула

Папа воспринял это как должное. У ребенка (кстати именно из-за папы, который об этом как-то быстро забыл) между прочим нервы были истрепаны.

у Сансы, на мой взгляд, вера во всяких богов весьма формальная и ее саму этот вопрос мало волнует, она так до конца не определилась, какой именно религии она является приверженицей.

Ну учитывая то, что ею занималась септа она скорее в Семерых верила (хотя как "верила" - в септе ей приятней, но и в богороще она чувствует себя защищенной). Но с четвертой книги похоже идет перекос в сторону СБ, в отличии от той же Арьи, которая вообще отреклась от веры отца и от веры матери.

Вот что мне интересно во всей этой истории с Сансой Старк - Петир хочет сделать ее хозяйкой Винтерфелла и Гнезда. А где гарантии для самого Петира, что став хозяйкой, она Петира не отправит восвояси?

Во-первых возможно у него будут другие рычаги. Во-вторых где гарантия, что Гарри так долго проживет?

Уже здесь заложено различие девиц: мораль богов Сансы универсальна, а Арья признает только старых богов, отсюда вся эта изначальная тру-северность.

Да нет там никакой тру-северности. Она конкретно отдавала предпочтение только в третьей книге, но тут же и от СБ отреклась. А вообще, судя по поведению Арьи Старые ей нравились тем, что мозгами шевелить не надо было - в септе же и гимны запоминать нужно, и обряды довольно сложные. А тут посидел перед деревом и молодец.

 

[Arliss]

вот чтобы вы ни говорили, а читаете вы мои посты явно по диагонали

несомненно так и есть

Ну, например, в вашем явном акценте на богороще

Так вы считаете только северную веру культом с его богорощами и прочей символикой, а все остальные религии в 7к попадают под категорию, как вы там сказали выше, ага, лишь совокупности внутренних убеждений, отлично

Получается так. Мы говорим о сознании Сансы, о ее мыслях. Процитированная вами фраза легко может существовать именно в ее голове, и именно ее голова нас сейчас и волнует

Получается так. Меня голова Сансы волнует мало. Но раз вы написали такую слегка двусмысленную фразу, то я поинтересовалась. Но меня несомненно огорчает факт того, что все же не сансины эстрасенсорные способности поспособствовали гибели всех ее врагов

. Да нет, я вроде как все к обособленной северной морали ссылаюсь. Или будем это тоже под сомнение ставить?

не понимаю, если честно, откуда такое удивление - вы отделили своей фразой вроде бы конкретно старкопринципы от всех прочих общечеловеческих. Но если вы поясните, чем именно мораль Старых Богов хуже, к примеру, морали приверженцев Утонувшего Бога, то буду благодарна

 

[фрося]

Санса плотнее запахнулась в плащ. Здесь пахло землей и листьями. «Леди понравилось бы здесь», — подумала девочка. В богороще было что-то дикое даже тут, посреди замка и посреди города, и чувствовалось, что старые боги следят за тобой тысячами невидимых глаз.
Санса предпочитала материнских богов отцовским. Ей нравились статуи, картины на витражах, аромат курений, септоны в пышных одеждах и кристаллах, волшебная игра радуг над алтарями, выложенными перламутром, ониксом и ляпис-лазурью . Но она не могла отрицать, что в богороще есть своя сила. Особенно ночью. Помогите мне, молилась Санса, пошлите мне друга, истинного рыцаря, который стал бы моим защитником…

отличии от той же Арьи, которая вообще отреклась от веры отца и от веры матери.

Вера Сансы - универсальна, а значит она не может отречься от родительской . Можно молиться Рголу, Многоликому или даже к Утонувшему, вдруг беда застанет на островах.

 

[Arliss]

Ей нравились статуи, картины на витражах, аромат курений, септоны в пышных одеждах и кристаллах, волшебная игра радуг над алтарями, выложенными перламутром, ониксом и ляпис-лазурью

Ну примерно это я и имела в виду, когда говорила лишь о формальном и поверхностном подходе
Но это, естественно, просто мое имхо

 

[Stregoika]

Вера Сансы - универсальна, а значит она не может отречься от родительской . Можно молиться Рголу, Многоликому или даже к Утонувшему, вдруг беда застанет на островах.

Она, кстати может и перейти в Рглорианство если вдруг. У нее молитвы обычно "до востребования" - кто ответил тот и молодец.
А с Утонувшим ей не по пути - что ей на островах делать? Ей еще не хватало для полного счастья брака с кем-то из этих железяк, или, упаси любая из тамошних небесных канцелярий, в морские жены попасть.
Да и с Рглором Многоликим нет. Санса слишком живая для этого.

 

[NIKTO]

Сансина набожность ограничивается внешней обрядностью. Если бы Великий Иной проводил пышные, великолепные богослужения, Санса бы и ему поклонялась.

 

[Lauren]

Ей просто не нужно вникать в дебри теологии, ей присуща природная добродетель, чтобы быть хорошей ей не нужно себя заставлять или ограничивать она просто такая есть.

 

[odeyalko]

Сансина набожность ограничивается внешней обрядностью. Если бы Великий Иной проводил пышные, великолепные богослужения, Санса бы и ему поклонялась.

И насколько пышные богослужения проводятся в богороще?

фрося, а какая там у нас книга, а?

Arliss, если вас мало волнует голова Сансы, то о чем мы вообще будем говорить?!
И да, я ни разу не сказала что мораль севера хуже или лучше остальной, что у Сансы есть "экстрасенсорные" способности, что культ присущ только СБ (что вообще бред). Где вы все это берете? 
@Stregoika, никакого Рглора. Сжигание людей имхо ей не очень будет по душе.

 

[Arliss]

Ей просто не нужно вникать в дебри теологии, ей присуща природная добродетель, чтобы быть хорошей ей не нужно себя заставлять или ограничивать она просто такая есть.

вот именно, и я говорю примерно о том же, Сансе с ее добродетелью вообще не нужно особо ни во что вникать, она и так хорошая, а все сопутствующие бонусы этой самой хорошести и так приплюсуются

Arliss, если вас мало волнует голова Сансы, то о чем мы вообще будем говорить?!

меня волнует лишь факт того, чтобы голова Сансы в итоге осталась на ее плечах, поэтому я очень переживаю, чтобы она каких-нибудь дел не натворила, но судя по последним веяниям, все к этому и идет

И да, я ни разу не сказала что мораль севера хуже или лучше остальной

простите, это я так неоднозначно восприняла вашу фразу

ценности Сансы базируются на общечеловеческих принципах, а Арьи - исключительно на старко-северных

Где вы все это берете?

видимо, из БСЭ

 

[odeyalko]

Arliss,

меня волнует лишь факт того, чтобы голова Сансы в итоге осталась на ее плечах, поэтому я очень переживаю, чтобы она каких-нибудь дел не натворила, но судя по последним веяниям, все к этому и идет

Это замечательно, конечно, но вроде бы обсуждали внутренний мир человека, в частности, отношение к религии. Ну это так, напоминание.

простите, это я так неоднозначно восприняла вашу фразу
ценности Сансы базируются на общечеловеческих принципах, а Арьи - исключительно на старко-северных

Прощаю.

видимо, из БСЭ

Быть может, но уж точно не из моих постов.

 

[Arliss]

Это замечательно, конечно, но вроде бы обсуждали внутренний мир человека, в частности, отношение к религии. Ну это так, напоминание

а я уже все полезное лично для себя из обсуждения именно о религии вынесла и просто проконстатировала факт, что Сансе не мешало бы проявлять побольше инициативы, не стесняться мнение свое высказывать и больше думать головой, когда ей лапшу вешают на уши и рисуют перед глазами всякие чудесные схемы махинаций
вот лично вы, к примеру, считаете, с чего начнется первый ПОВ Сансы в ВЗ, она скажет
"спасибо конечно, но Зяблика я люблю, так что пусть живет, в этом я участвовать не собираюсь"
или
"идея просто супер, папа, что именно конкретно мне нужно делать мне для ее реализации?"

 

[odeyalko]

Arliss, изящно вы так перепрыгнули, но ладно.

вот лично вы, к примеру, считаете, с чего начнется первый ПОВ Сансы в ВЗ, она скажет
"спасибо конечно, но Зяблика я люблю, так что пусть живет, в этом я участвовать не собираюсь"
или
"идея просто супер, папа, что именно конкретно мне нужно делать мне для ее реализации?"

Уйдет переваривать и ждать момента, мб помечтает о предложенной ей роли. Она уж точно не будет сразу защищать Зябла, но потом, когда нужно будет от него избавиться, встанет за него горой. Имхо.

Хотя как любящий эпичность читатель не могу не заметить, что убийство Зябла дало бы хорошенько развернуться сюжету. Поэтому еще допускаю вариант, что спасти его она не успеет, что сильно на нее повлияет, и она устроит Мизинцу изящный сурприз с летальным исходом .

 

[dgm]

ценности Сансы базируются на общечеловеческих принципах, а Арьи - исключительно на старко-северных

Меня тоже заинтересовала эта фраза. Всегда считал, что "общечеловеческие принципы" (они же общечеловеческие ценности) - это некая абстракция из области политической пропаганды, которую сложно использовать при характеристике реальных людей. Может с литературными персонажами идея существования общечеловеческих принципов будет более плодотворна?
Не могли бы вы дать определение этих ценностей или набросать краткий список общечеловеческих принципов? Можно противопоставить/сравнить их с упомянутоыми вами старко-северными или сословно-феодальными.

 

[Arliss]

Arliss, изящно вы так перепрыгнули

ну если Вы желаете, то можем возвратиться, я не против

Уйдет переваривать и ждать момента, мб помечтает о предложенной ей роли. Она уж точно не будет сразу защищать Зябла, но потом, когда нужно будет от него избавиться, встанет за него горой. Имхо

вот вы сансоповедение хорошо помните? у нее проявлений именно личного мнения я не замечала особо, все больше прислушивалась ко взглядам взрослых и умных дяденек Поэтому, вот лично меня это и настораживает: скажет ей Мизинчик - будем делать так, вот она и пойдет у него на поводу А учитывая тот факт, что такое понятие, как муки совести ей вообще не присуще, то просто забудет впоследствии об этом неудобном инциденте, и все, никаких тебе проблем

Поэтому еще допускаю вариант, что спасти его она не успеет, что сильно на нее повлияет, и она устроит Мизинцу изящный сурприз с летальным исходом

это подразумевается, что она его в окошко выкинет, или как?
лично я согласна и на любые, как изящные сюрпризики для Мизинчика, так и не очень, главное, чтобы действенные были и избавили последущее повествование от его непосредственного присутствия

 

[odeyalko]

Меня тоже заинтересовала эта фраза. Всегда считал, что "общечеловеческие принципы" (они же общечеловеческие ценности) - это некая абстракция из области политической пропаганды, которую сложно использовать при характеристике реальных людей. Может с литературными персонажами идея существования общечеловеческих принципов будет более плодотворна?
Не могли бы вы дать определение этих ценностей или набросать краткий список общечеловеческих принципов? Можно противопоставить/сравнить их с упомянутоыми вами старко-северными или сословно феодальными.

А я уже думала до этого коварного вопроса никто и не дойдет.

Под общечеловеческими принципами я подразумеваю вещи, понятные всем - не убивать, не причинять зло, не лгать (да-да, вспомните, как Санса вся исстрадалась в первой главе Пира). Если честно, я не понимаю, как вообще можно отрицать их существование, если именно из них вырастают все заповеди, законы и другие нормы поведения.
Что вы имеете ввиду под сословно-феодальными принципами? Я вижу разве что особые правовые нормы.
Северная мораль, имхо, шире "обычной". Мы видим в ней явный акцент на личной чести (в комментариях не нуждается), чувстве долга (Старки и НД), внутреннем правосудии (например, "кто выносит приговор, тот сам заносит меч" ну или как там). Я бы также отметила большую неприхотливость в быту и некую либеральность в отношении женщин (они, например, вполне спокойно участвуют в войне). Да и вообще север более либерален, его религия не дает строгих рамок поведения. Их традиции наследуются веками, сохраняясь при этом неизменными. Поэтому Роббу было легко вернуться к понятию короля Севера.
Юг горячее, там все постоянно меняется, а религия, несмотря на четкую форму, играет уже другую, политическую роль (это для сравнения, если вдруг ).

 

[Анонимус-сан]

Мне лично кажется,вот именно сейчас в Долине Санса наконец научится жить.Петир расскажет ей что к чему.

 

[odeyalko]

Arliss,

как муки совести ей вообще не присуще

Первая глава Алейны вам в помощь.

это подразумевается, что она его в окошко выкинет, или как?

Да нет, в тексте много намеков, что яд - орудие женщины .