Фигуры Санса Старк II

[Анонимус-сан]

Да нет, в тексте много намеков, что яд - орудие женщины .

А зачем Сансе вообще убивать Мизинца?Он её единственная надежда и единтсвенный союзник.

 

[Arliss]

Мы видим в ней явный акцент на личной чести (в комментариях не нуждается), чувстве долга (Старки и НД), внутреннем правосудии (например, "кто выносит приговор, тот сам заносит меч" ну или как там)

Не знаю, вот лично я при прочтении я не заметила особо, что именно религия Северных Богов так уж прямо выделяется среди всех прочих религий 7к. Вы символизм религиозного утопления на ЖТ припоминаете, или рглорианство, к примеру, там вообще если покопаться, то можно исследовательскую работу написать на тему долга и теологического правосудия

Первая глава Алейны вам в помощь

была я там, долго читала, как по диагонали, как вы советовали, так и углублено, с тщательной проработкой текста, но все равно ничего похожего на муки совести так не нашла

 

[odeyalko]

зачем Сансе вообще убивать Мизинца?Он её единственная надежда и единтсвенный союзник.

Пока что да, но не будем забывать, кто тут виновен в смерти ее отца (тот, кто скажет что-то про Сансу, получит в лоб).

Не знаю, вот лично я при прочтении я не заметила особо, что именно религия Северных Богов так уж прямо выделяется среди всех прочих религий 7к.

Она и выделяется именно тем, что формально ничего не требует. Здесь это даже не религия, а именно система ценностей. Вот система ценностей Севера действительно интересна. Будете отрицать?

была я там, долго читала, как по диагонали, как вы советовали, так и углублено, с тщательной проработкой текста, но все равно ничего похожего на муки совести так не нашла

Ну ничего, почитаем вместе.

Если б Гнездо было построено по-человечески, как обычный замок, песни мертвеца слышали бы только крысы да тюремщики. Стены подземелий обычно такой толщины, что заглушают и крики и песни. Но у воздушной тюрьмы одна стена была из воздуха, поэтому каждый аккорд, сыгранный мертвецом вылетал на свободу и отражался от Копья Гиганта. И репертуар он выбрал подходящий… Он пел о Танце Драконов, о прекрасной Джонквил и ее дурачке, о Дженни из Старокамня и о Принце Стрекоз. Он пел о предательствах, ужасных убийствах, о повешенных и кровавой мести. Он пел о горе и печали.
И куда бы ни пошла Санса, ей не удавалось избавиться от музыки. Она летела вверх по лестницам вместе с ветром, заставала ее обнаженной в ванной, ужинала с ней на закате, и пробиралась к ней в спальню, даже если она плотно закрывала ставни. Она появлялась вместе с холодным воздухом и как этот воздух, леденила ее сердце. И хотя с того самого дня, когда упала леди Лиза, снега больше не было, ночи были ужасно холодными.
Голос певца был сильным и приятным. Санса даже решила, что именно сейчас он звучит куда лучше, чем когда-либо раньше. Его голос непостижимым образом приобрел дополнительную глубину, полную боли, страха и тоски. Ей никак было не понять, почему боги наделили подобным голосом столь порочного человека. — «Если б Петир не приставил ко мне сира Лотора, то на Пальцах он мог взять меня силой», — каждый раз напоминала она себе. — «И он играл чтобы заглушить мой плач, когда тетя Лиза пыталась меня убить».
Но от этого не становилось легче выслушивать его песни

 
Ой, простите, до меня только сейчас дошло, что это не первая глава Алейны, а последняя Сансы.

 

[Анонимус-сан]

Пока что да, но не будем забывать, кто тут виновен в смерти ее отца (тот, кто скажет что-то про Сансу, получит в лоб).

Да-да,Санса виновна не меньше Петира.Кто королеву о намерениях отца предупредил?
Петир в смерти Неда повинен косвенно.Да и Сансе,строго говоря,плевать.Она и Джоффри возненавидела больше не за гибель отца,а за садистское отношение к ней самой.

Она и выделяется именно тем, что формально ничего не требует. Здесь это даже не религия, а именно система ценностей. Вот система ценностей Севера действительно интересна. Будете отрицать?

Да,буду отрицать.Вот вам три примера поклонения СБ.Старки,Болтоны и одичалые.Более непохожих систем ценностей трудно найти.

Ну ничего, почитаем вместе.

А где тут угрызения совести?Да и с какой стати им вообще здесь быть?

 

[dgm]

А я уже думала до этого коварного вопроса никто и не дойдет.

Коварности в вопросе нет. И если вы его ждали, то ответ приготовили не очень убедительный.

Под общечеловеческими принципами я подразумеваю вещи, понятные всем - не убивать, не причинять зло, не лгать (да-да, вспомните, как Санса вся исстрадалась первой главе Пира).

Исстрадалась по поводу чего, что отца убили по приказу принца, недавно горячо любимого, а ныне противного или ..?
Если вы приписали Сансе врождённое обладание этими принципами, то как вписываются в эту концепцю факты? Санса неоднократно осознанно лжёт, равнодушно относится к смерти неприятных или безразличных ей личностей. "Непричинение зла" понятие столь расплывчатое, что можно указать много поступков Сансы, подпадающих под это определение. Уточните, пожалуйста.

Если честно, я не понимаю, как вообще можно отрицать их существование, если именно из них вырастают все заповеди, законы и другие нормы поведения.

Легко, если считать мораль не вечной и потусторонней, а конкретно-исторической.

Что вы имеете ввиду под сословно-феодальными принципами? Я вижу разве что особые правовые нормы.

Сословная мораль. В саге персонажи убеждены в том, что мораль рыцаря, септона, бастарда, простолюдина, брави отличается принципиально. И они правы.

Северная мораль, имхо, шире "обычной". Мы видим в ней явный акцент на личной чести (в комментариях не нуждается), чувстве долга (Старки и НД),

Южнее перешейка эти вещи тоже наличествуют.

внутреннем правосудии (например, "кто выносит приговор, тот сам заносит меч" ну или как там).

Загадочная вещь, скорее относящаяся к семейной традиции Старков, одна из форм выслушивания последнего слова приговорённого к смерти.

Я бы также отметила большую неприхотливость в быту и некую либеральность в отношении женщин (они, например, вполне спокойно участвуют в войне).

Регион небогатый в связи с климатом. Железные Острова вы куда относите? Дорнийки на суровую патриархальность тоже не жалуются.

Да и вообще север более либерален, его религия не дает строгих рамок поведения.

Их традиции наследуются веками, сохраняясь при этом неизменными.

Религия, не дающая строгих рамок?Зачем она нужна тогда? И как именно вы оценивали ригоризм северной религии по сравнению с Семибожием?

Остальные религии не столь древние только для Вестероса, кмк.

Поэтому Роббу было легко вернуться к понятию короля Севера.

Бейлон Грейджой аж два раза легко объявлял себя королём.

Юг горячее, там все постоянно меняется, а религия, несмотря на четкую форму, играет уже другую, политическую роль (это для сравнения, если вдруг ).

Не увидел сравнения, вдруг. Об чём именно речь, любая религия может играть политическую роль. Сожжение чардрев вызывает вполне определённые политические последствия.

 

[Arliss]

Она и выделяется именно тем, что формально ничего не требует. Здесь это даже не религия, а именно система ценностей. Вот система ценностей Севера действительно интересна. Будете отрицать?

Для меня система ценностей СБ интересна и весьма, но я все равно не могу понять, почему именно она выбивается из ряда всех прочих религий, когда дело касается именно общечеловеческих ценностей

Ну ничего, почитаем вместе

эм...а про муки совести здесь где, простите?
или подразумевается, что ей наконец стыдно стало, что она до сего момента верила во все эти бредни про Дженни, дурачка и Принца Стрекоз?

 

[dgm]

Ой, простите, до меня только сейчас дошло, что это не первая глава Алейны, а последняя Сансы.

Вон вы про что. Не заметил особых мук совести, бытовые неудобства мешают спать.
Если бы Санса обладала упомянутыми вами врождёнными способностями, то она бы не стала покрывать убийцу тёти и лжесвидетельствовать. Боги такое не одобряют.

 

[Stregoika]

о прекрасной Джонквил и ее дурачке, о Дженни из Старокамня и о Принце Стрекоз

о предательствах, ужасных убийствах, о повешенных и кровавой мести.

Любимые песни Сансы, кстати.
О, суровая эпоха

Да-да,Санса виновна не меньше Петира.Кто королеву о намерениях отца предупредил?

Отец сам же все и рассказал. Не надо перекладывать ответственность с больной головы Неда на здоровую Сансы.

Она и Джоффри возненавидела больше не за гибель отца,а за садистское отношение к ней самой.

Она его возненавидела именно из-за отца - ее последняя глава в ИП.

 

[Анонимус-сан]

Отец сам же все и рассказал. Не надо перекладывать ответственность с больной головы Неда на здоровую Сансы.

Но последнюю инфу уже слила именно Санса.

Она его возненавидела именно из-за отца - ее последняя глава в ИП.

В БК она не слишком часто об этом вспоминает.Её главная проблема во второй книге - отношение Джоффри к ней самой.

 

[odeyalko]

Кто королеву о намерениях отца предупредил?

Вы получаете в лоб, я же обещала!

Да,буду отрицать.Вот вам три примера поклонения СБ.Старки,Болтоны и одичалые.Более непохожих систем ценностей трудно найти.

Болтоны на северян не похожи, имхо. Кто их вообще там любит? А у одичалых к СБ отношение такое же.

А где тут угрызения совести?

А вам прямые авторские указания нужны? Нам показано ее состояние, это вроде бы достаточно для понимания.

Исстрадалась по поводу чего, что отца убили по приказу принца, недавно горячо любимого, а ныне противного или ..?

Конкретно по поводу Мариллона. Она понимает, что должна солгать, что только это ее спасет, что и Мариллон сам негодяй. Но все равно испытывает муки совести.

Если вы приписали Сансе врождённое обладание этими принципами, то как вписываются в эту концепцю факты? Санса неоднократно осознанно лжёт, равнодушно относится к смерти неприятных или безразличных ей личностей. "Непричинение зла" понятие столь расплывчатое, что можно указать много поступков Сансы, подпадающих под это определение. Уточните, пожалуйста.

Факты обсуждались в этой теме тысячу с лишним раз. Кмк, мы с вами видим их по-разному, я их трактую со своей колокольни и выводу строю соответственные.

Легко, если считать мораль не вечной и потусторонней, а конкретно-исторической.

Но врать и убивать для любого исторического момента было не в почете, или я ошибаюсь?

Сословная мораль. В саге персонажи убеждены в том, что мораль рыцаря, септона, бастарда, простолюдина, брави отличается принципиально. И они правы.

Ладно, согласна. Сословия руководствуются различными ценностями, но мы сейчас рассматриваем Сансу и ее сословие, хорошо?
Кстати, в рамках любого из сословий общие принципы, к которым я ссылаюсь, будут все равно основными.

Южнее перешейка эти вещи тоже наличествуют.

Безусловно, но не в такой "суровой" форме. В любом случае, честь там не всегда стоит во главе угла, и почти всегда речь идет не о личной чести, а о чести дома.

Загадочная вещь, скорее относящаяся к семейной традиции Старков, одна из форм выслушивания последнего слова приговорённого к смерти.

А мы много о севере без Старков знаем? Поэтому давайте будем судить по ним, раз больше источников нет.

Регион небогатый в связи с климатом. Железные Острова вы куда относите? Дорнийки на суровую патриархальность тоже не жалуются.

Дорн и ЖО тоже отдельная песня, наравне с севером. Регионы замкнутые по большей части, вот и варятся в собственному соку.
Сюда же относится и вопрос про Бейлона.

Религия, не дающая строгих рамок?Зачем она нужна тогда?

Для души? Для чего религия нужна каждому отдельному человеку?

И как именно вы оценивали ригоризм северной религии по сравнению с Семибожием?

Имхо, северная религия сохраняется за счет устойчивой системы ценностей и того самого демократизма, а Семибожие есть банальное христианство в 7к, поэтому говорить про него даже не интересно. Все тоже самое.

Не увидел сравнения, вдруг. Об чём именно речь, любая религия может играть политическую роль. Сожжение чардрев вызывает вполне определённые политические последствия.

Нет, не любая - раз.
Два - какую политическую роль играют старые боги, мм?

 

[AsharaD]

В БК она не слишком часто об этом вспоминает.Её главная проблема во второй книге - отношение Джоффри к ней самой.

А должна думать, что подумаешь меня бьют, это простительная ерунда, вот в прошлом томе он отца казнил, вот за это не прощу? Нда.

 

[odeyalko]

эм...а про муки совести здесь где, простите? или подразумевается, что ей наконец стыдно стало, что она до сего момента верила во все эти бредни про Дженни, дурачка и Принца Стрекоз?

Вон вы про что. Не заметил особых мук совести, бытовые неудобства мешают спать.

Вопрос идиота - а какой иной смысл может быть заложен в этот фрагмент? Бытовые неудобства?! Это пипец как важно, чтобы уделять этому полглавы.

Для меня система ценностей СБ интересна и весьма, но я все равно не могу понять, почему именно она выбивается из ряда всех прочих религий, когда дело касается именно общечеловеческих ценностей

Я не говорю про ряд религий. Все религии по-своему уникальны, разве что семибожие совсем никакое, но так имхо и нужно.

 

[Анонимус-сан]

Болтоны на северян не похожи, имхо. Кто их вообще там любит?

Очень многие забывают,что Старки - это ещё не все северяне.То,что один дом тяжко болен обострением "чести и верности",ещё не значит что остальные должны быть такими же.

А у одичалых к СБ отношение такое же.

Нет,не такое же.Их религия позволяет им никому не служить и не перед кем не склонять колени.

А вам прямые авторские указания нужны? Нам показано ее состояние, это вроде бы достаточно для понимания.

Разве что для вас.

Но врать и убивать для любого исторического момента было не в почете, или я ошибаюсь?

Во время крестовых походов убить неверного считалось за благодеяние.

А мы много о севере без Старков знаем? Поэтому давайте будем судить по ним, раз больше источников нет.

Мы знаем Болтонов,Амберов,Мандерли и Мормонтов.Все они намного адекватнее больных Старков.

 

[Arliss]

Вопрос идиота - а какой иной смысл может быть заложен в этот фрагмент? Бытовые неудобства?!

вот и спрашиваю себя, какой именно смысл заложен в этот фрагмент, что именно его вы почему-то привели в качестве доказательства наличия мук совести у Сансика Если честно даже несколько раз перечитала, но все равно ничего подобного так и не узрела. Можно более конктретно прояснить, ну или выделить синеньким, к примеру, цитаты, чтобы я хотя бы понимала о чем речь

 

[odeyalko]

вот и спрашиваю себя, какой именно смысл заложен в этот фрагмент, что именно его вы почему-то привели в качестве доказательства наличия мук совести у Сансика Если честно даже несколько раз перечитала, но все равно ничего подобного так и не узрела. Можно более конктретно прояснить, ну или выделить синеньким, к примеру, цитаты, чтобы я хотя бы понимала о чем речь

Могу, только сначала объясните мне, как вы трактуете этот фрагмент и зачем этой теме уделяется так много места в главе.

Разве что для вас.

Задаю аналогичный вопрос и вам: тогда о чем и зачем это?

Остальное в теме Старков, где этой лабуде и место.

 

[фрося]

а какая там у нас книга, а?

Ась. Да Битва Королей, сударыня. Вот ещё. Не знаю почему они "на глаза" попадаются, как Старые боги вытесняют Новых:

Спойлер: цитаты

– Правда ли, что лорд Станнис сжег богорощу в Штормовом Пределе?
– Да. Он сложил огромный костер из деревьев в жертву своему новому богу. Это красная жрица его заставила. Говорят, она владеет и душой его, и телом. Великую Септу Бейелора он тоже поклялся сжечь, если возьмет город.
– Пусть жжет. – Впервые увидев Великую Септу с ее мраморными ступенями и семью кристальными башнями, Санса подумала, что прекраснее здания на свете нет, – но на этих самых ступенях Джоффри велел обезглавить ее отца. – Я хочу, чтобы она сгорела.
– Тише, дитя, – боги услышат.
– Не верю. Они никогда не слышат меня.
– Нет, слышат. Разве не они послали меня вам?
Санса потрогала кору дерева. Голова у нее кружилась, словно от лихорадки.
– Послали, да что от вас проку? Вы обещали увезти меня домой, а я все еще здесь.
Чуть позже в разговоре с Псом:
– Вам не страшно? Боги пошлют вас в самое ужасное пекло за все зло, которое вы совершили.
– Какое там зло? – засмеялся он. – Какие боги?
– Боги, которые создали нас всех.
– Неужто всех? Что это за бог, птичка, который создает чудовище вроде Беса или полоумную дочь леди Танды? Боги, если они существуют, создали овец, чтобы волки ели баранину, и слабых, чтобы сильные ими помыкали.
– Настоящие рыцари защищают слабых.

 

[Анонимус-сан]

Задаю аналогичный вопрос и вам: тогда о чем и зачем это?

Санса просто не высыпается из-за постоянных песен этого ублюдка.Естественно что она устала.К тому же,недавно её собирались убить.

 

[Arliss]

Могу, только сначала объясните мне, как вы трактуете этот фрагмент

Я вам сейчас объясню. Я написала следущее

такое понятие, как муки совести ей вообще не присуще

Вы, в качестве доказательства наличия этих самых мук, непонятно зачем привели вот этот фрагмент, а теперь еще и спрашиваете, как именно я его трактую? Мой ответ - никак.

зачем этой теме уделяется так много места в главе

без понятия, если честно

 

[odeyalko]

Ась. Да Битва Королей, сударыня

Ну та точно из ИП была.

Не верю. Они никогда не слышат меня.

И тем не менее и после этого она молится и верит в них? Почему? Потому что слова словами, а в душе они ей нужны.

 

[фрося]

Ну та точно из ИП была. фрося сказал(а): ↑

Первая - перед встречей с Донтосом. Вторая - во время наступления на КГ, тоже встреча с Донтосом.