Ощущение, что я попал в общество сектантов. "У Бога нет ляпов!"
А я всего лишь отметил, что Мартин является знатоком средневековых интриг, рыцарства (культуры рыцарей), но профаном - в кузнечном деле и морском (еще как-то натянуто написано про секс, особенно юмор на эту тему, и про конкретные схватки двух соперников - логично предположить, что Мартин мало занимался фехтованием или похождениями по девкам в молодости, зато увлекался романами Дюма (или похожими) и собирал фигурки рыцарей).
Значит, написал я про рояль в кустах - огромный железный флот в 5 книге. И как собак на меня всех спустили. Ну ок, давайте бодаться.
О густонаселённости ЖО говорится в главах им посвящённых.
Еще раз прошу привести конкретный пример из книги, где говориться о проблемах с перенаселенностью. Надоело выслушивать ваши собственные сказки.
Перенаселение - слишком относительное понятие. Например, что такое перенаселение для первобытных охотников и собирателей?
Относительное перенаселение требует изменения привычного жизненного уклада, и соответственно, приводит к волнам исхода населения, не готового снижать планку
Скандинавия - большая по территории, и внушительно смотрится на карте, но населена и в прошлые времена, как и в нынешние, была очень слабо, отчасти из-за рельефа, отчасти из-за климата...
Конкретно о причинах экспансии викингов говорится, что было перенаселение. Можете вбить в гугл и прочитать сами в источниках, которым вы доверяете, а еще лучше - купите книжку за подписью профессоров РАН в магазине. Что у вас "относительно" я не знаю.
И, например, я не стану доказывать, что процент рабов в Римской империи вопреки распространённым, опять же, представлениям, был невелик.
Кто хочет, тот сам найдёт информацию. Историк тем более.
А споры ради споров не интересны.
Мама моя родная, я привел историческую параллель с островом Мэном для того, чтобы показать, что соотношение ничтожно, мне же потом приводят примеры и про Столетнюю войну, и про Ирландию, а теперь приплели рабов в Римской империи. Хорошо! А я на завтрак ел овсянку, каков вам аргумент?
Споры ради споров вам не интересны? Именно поэтому вы сначала сочиняете "истину" про то, что Швеция шла на восток, Дания - на юг, Норвегия - на запад, и что Скандинавия была малонаселена? Венцом вашего "спором ради спора" можно считать занимательную инфу про рабов в Римской империи. Я отказываюсь понимать вашу логику.
Давайте пруфы из книги Мартина про густонаселенность, раз вы так считаете. Я свое мнение обосновал пруфами в прошлом посте.
"Ах, а что такое перенаселенность для пчел в улье?". Вот это как раз спор ради спора, сами себя схватили за руку
И насчёт поголовности. Не к Спарте, а к тому самому раннему средневековью, в котором норманны наводили страх и ужас на франков. Есть одна очень хорошая цитата, на эту тему:
Откуда эта цитата? Художественная литература?
Мне надоело читать ваши выдумки, буду цитировать Мартина.
Флотоводец, Буря Мечей:
"Не знатные и могучие, а простые рыбаки и пахари. ...простой народ его свергнет." - слова жреца. Из них мы видим, что после ухода флота на ЖО остается много мужчин из простого народа - рыбаки и пахари(чего?). Ни о какой "поголовной" мобилизации в "густонаселенной" стране не идет, войной как и везде занимается высшее сословие, ну, может, здесь соотношение немного другое.
Миледи, прошу в дальнейшем подтвердать каждое слово пруфом или цитатой из Мартина, иначе все ваши выдумки, как вы это сами заметили, это "спор ради спора".
Вернемся к "историку из Герцена". Удивительно, тут раньше со мной спорил лев с админскими правами, однако потом он куда-то исчез и появился некий "историк", у которого всего 8 сообщений за 2 года. Жаль, Мартина тут нет, такой интригой пахнет! А что, заявляется, громко заявляет "я историк из Герцена", пишет не относящееся к делу про Столетнюю войну, потом про Век Героев (господи, задрали вы уже припоминать этот век) и срывает бурю оваций - поставил на место выскочку, посмевшего замахнуться на самого Мартина!
По пунктам:
1) Объективных оснований не было - изначально всё выглядело так, как я и описал: моська попёрла на слона.
Если в Вашем Герцене вас учат, что удачи Англии в Столетней войне связаны с чудом, то мне остается вас только пожалеть. Чудес в истории не бывает, наоборот, на истфаках объясняют, что стало причиной того или иного события. Так что этот ваш взгляд "маленькая Англия поперла против слона на его же территории и длительное время его гоняла по все фронтам - чудо из чудес" приводит к мысли, что никакой вы не историк, а просто хватаете по верхам и пишете невесть что. Может, это вы ранее сочно выразились "Англия нагнула Францию"?
2) Самое забавное, что среди студентов у нас был один Фоменковец, но он был настолько фанатичен, что перессорился со всеми преподавателями истории и сам отчислился. И да - плацдарм на севере - относительно неустойчивый союзник Фландрия, на юге - та самая Гасконь, которую Филипп неудачно пытался отобрать. Между прочим, если не помните - официальная история гласит, что война началась не в 1333 после неудачной попытки отобрать Гасконь и поражения шотландцев, а в 1337 с наступления Эдуарда в Пикардии.
Возьмите книжку по логике и почитайте ее, я не понимаю ваших причинно-следственных связей. Мне написали про "нагнули", я ответил, что у всего есть предпосылки и что чудес не бывает, Вы же мне теперь собираетесь прочитать лекцию про СВ с датами, персонами и тд, к чему это? Зачем Вы пишите мне про Эдуарда в Пикардии? Это очень интересно, но мне надоело гоняться за вашими многочисленными мыслями по поводу ЖО.
3) Верно. Более того - Карл II Злой, король Наварры по сути имел больше прав на трон Франции, но в силу отказа его матери от притязаний был вынужден довольствоваться лишь попытками немного укрупниться. Та же самая Бургундия была на определённом этапе союзником Англии, однако позже перешли на сторону французов.
Бинго! Хотя бы признали, что Бургундия была на стороне Англии в начале, когда она одерживала успехи и которые я пытаюсь обосновать, а вы называете чудом. Странно, не правда ли? Вся остальная инфа из Википедии про права на трон Франции - [2] Это очень интересно, но мне надоело гоняться за вашими многочисленными мыслями по поводу ЖО.
4) Я не пытаюсь никому ничего доказать, просто намекаю на вашу историческую безграмотность. Чудес не бывает - бывает удачное стечение обстоятельств, помноженное на компетентность и навязывание врагу своих правил войны
Куда мне до Вас, такого исторически грамотного! В отличие от вас я не стремился впихнуть разные даты и имена в ответ, я лишь вкратце сказал, что у успехов Англии были серьезные причины и что это было не чудо, а логичное развитие событий, как и все в истории. "Моська поперла на слона на его территории" и "Чудес не бывает" - э, вы сами себе противоречите? И поверьте, если Вы сейчас прочитаете мне лекцию из Википедии про английских лучников или провинцию Бретань, это мало покажет то, что я - неграмотный, а вы - историк из Герцена. Хотя как знать, здешние сектанты будут рады.
5) Минусы - это её иррегулярность и наплевательское отношение рыцарства к черни и наёмникам, доходившее до того, что они буквально затаптывали их до смерти в некоторых битвах? Ну так кто ж спорит. Однако ваш тезис по поводу преимуществ лёгкой пехоты и луков над тяжёлой пехотой и рыцарством никуда не годится. В открытом поле, без должной подготовки к обороне англичане терпели серьёзные поражения, а у франции были деньги на разношёрстных наёмников - тех же самых арбалетчиков, не уступавших английским лукам. Вообще, образ неубиваемых Английских лучников слишком сильно распиарен.
Я про лучников в первых сообщениях вообще ничего не писал, это вы первые про них написали, а теперь намекаете на то, что я все лучниками "обосновал"? Совет все тот же - почитайте книжки по логике.
Мой тезис заключался в том, что с одной стороны более централизованное управление войском, в другой - переоценка тяжелой конницы, да и пехоты, плюс выбор поля для боя англичанами - болотистое, что было им на руку. Видите, я пытался вкратце обосновать причины успеха англичан, вы же разводите все по тарелке как в детсаде.
6) Что не так: У франции были феодальные проблемы, однако у Англии были те же самые, при этом весьма значительней французских. Вдобавок постоянно тлеющий конфликт с Шотландией и вечные источники сепаратизма Уэльс и Ирландия.
Как же так получилось, что в начале войны англичанам это не помешало победить? Вообще зачем вы это написали? В Англии было еще и восстание, почему про это не дописали? В начале войны имело значение состояние Франции, как показала история.
С централизацией и абсолютизмом в Англии была беда-беда, которая началась с Иоанна Безземельного и благополучно продолжалась всеми его преемниками. Собственно, из-за чего Ричард II свою буйну голову и сложил - из-за попыток централизовать эту самую власть.
Опять мне то про век героев, то про Безземельного, зачем мне это? я писал про причины ПОБЕД В НАЧАЛЕ СТОЛЕТНЕЙ ВОЙНЫ, понятно? Это во Франции В НАЧАЛЕ были проблемы с Бургундией, Бретанью, севером в целом, с Фламандцами, с юго-востоком, с Наваррой и тд, и это сыграло свою роль в успехал, повторю, В НАЧАЛЕ войны, я ясно выражаюсь?
И вообще, ужасно напрягает, когда говорю про одно время, а мне начинают рассказывать про Безземельного или Век Героев. Хватит уже!
ПРЕДЛАГАЮ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ ПРО СТОЛЕТНЮЮ ВОЙНУ. Мне до Вас, историка из Герцена с 8 сообщениями на форуме ой как далеко, давайте Вы будете считать, что Англия раз за разом совершала чудо в начале войны, а я буду считать, что у всего было свое обоснование, идет?
и еще, УМОЛЯЮ, давайте не будем поднимать вопрос о рабах в Римской империи!!
Вернемся к нашим ЖО.
С Вами бессмысленно спорить одними словами, Вы как сектанты начинаете выдумывать всякую чепуху про "ЖО густонаселены", "все поголовно шли во флот" и тд или опять начинаете писать про Хоаров и Век Героев, что меня уже вымораживает, простите за сленг, но уже сил нет. Давайте каждое мнение аргументировать ссылками или цитатами из Мартина или энциклопедии, идет? Посторонние художественные книги не принимаются.
по поводу 100 галер ЖФлота и ещё пары сотен лоханок
По Мартину основа флота - "массивных военные кораблей с усиленными корпусами, железными таранами, с палубами, ощетинившимися скорпионами и огнеметными устройствами. Корабли этого железного флота были скорее галерами, чем ладьями, они были больше, чем любые, построенные железнорожденными прежде" - Энциклопедия, Железный флот. Остальные суда - боевые ладьи наподобие викинговских, так как на "лоханках" далеко не уплывешь, извините уж, но на четырехвесельной лодке до Щитов не доплыть вот просто так.
Один только Арбор Редвинов содержит ДВЕСТИ! тяжёловооружённых крупных кораблей с моряками и солдатами.
Что мешает всем вместе Железным Островам накопить на сотню хороших кораблей и отличных воинов и иметь также по несколько десятков лоханок с ополчением у каждого дома?
Про Арбор - это лишь подтверждает мой тезис о том, что Мартин полный профан в морском деле. Или создает дисбаланс - то Грейджои великие мореходы, то теперь Тиреллы.
Про лоханки - это у вас в герцена лоханки, тьфу. а тут были боевые ладьи. Очень ловко переворачивать слова Мартина так, чтобы скрыть ляп. о их количестве, ссылаюсь на Пир стервятников, Дочь кракена - остров Харло и дом Ботли с Пайка собрал 40 боевых ладей, не просто рыбацких лодок, а профессиональных кораблях для дальнего плавания.
Давайте вернемся к размерам ЖО. цитирую Энциклопедию, Большой Вик - "Он так велик, что из некоторых господских поместий священного моря вовсе не видно". Кстати, это из главы Теона, не помню из какой книги. Отсюда вывод, что на остальных островах море видно из любой точки острова (открытой точки). Отсюда сделайте вывод о размерах островов сами.
А теперь делаем вывод: вместо цитирования Мартина вы просто тасуете факты как вам вздумается, говоря о "десятках лоханках с ополчением", когда как. например, к одного Харло был боспособный флот из 40 боевых ладей, при этом на них были не бедные рыбаки, пахари или рудокопы, а воины. На Пайке, острове Грейджоев, были дома, которые тоже держали свой маленький флот. Ух ты, бок о бок с ними Грейджои создали флот из 100 больших галер, да еще не заметно, да еще на острове, на котором из любой точки видно море (отмечу еще, что все острова кроме Большого Вика имеют скорее круглую форму, а не вытянутую). При этом по описанию путешествия Теона видно, что там еще были пастухи (про козоводство сказано и в энциклопедии) - значит, на острове были еще и пастбища?
"То же самое отсутствие деревьев объясняет их попытки захватывать земли, в том числе и не обделённые лесным массивом"
Мы уже выяснили, что острой необходимости у ЖО в древесине на момент ПЛиО не было - на начало войны флот был готов. или ЖО собирались воевать за лес, чтобы собирать корабли, которые могут погибнуть на война за этот лес? Вопросы про то, где на острове, где нет места без вида на море взялся лес я задавать не буду и вас прошу это не делать.
Я заявил, что слишком много кораблей для ЖО в 5 книге получается, Вы мне в ответ - "слушай, не позорься, причина войны с Севером -лес, понимаешь?". Моя Вас не понимает, застрелите меня пожалуйста, почему вы на мой тезис "огромный флот - маленькие острова - рояль в кустах" отвечаете "причина войны Бейлора - лес на корабли, которые уже построены"? расскажите про вашу тетю, если она у вас есть, это тоже очень познавательно.
"Да и если вспомнить, что Хоары владели хорошо налаженной системой, позволившей построить гигантский Харренхолл, а позже Грейджои под Таргариенами, будучи лишены возможности грабить должны были торговать тем же самым железом в обмен на что? тот же самый лес. Соответственно всё это и позволило им отстроить и содержать большое количество судёнышек."
Еще раз перечитайте то, что вы пишите, как Харренхолл связан с "как они должны были торговать тем же самым железом в обмен на что?" Это что вообще? Вы пьяны? Вы о чем и к чему про Харренхолл вспомнили?
А под конец опять "суденышки". Черт побери, это в психбольнице под кроватью "суденышки", а тут боевые ладьи и боевые крупные галеры, которые были выстроены на бедном мелком Пайке за последние 10 лет, запомните и запишите. а если вы про рыбацкие лодки, то о них ничего не сказано, они остались на островах у рыбаков,которые продолжили рыбачить после ухода флота.
"И леди Xenia Мартелл привела отличную цитату по поводу количества воинов:
Xenia Martell сказал(а):
У нас как? Способен взять в руки щит, меч, копье - значит, можешь и строй держать.А у них целая деревня одного воина готовит. Вяжет кольчугу, меч и пику кует.
Соответственно по аналогии - семибожцы со своим институтом рыцарства тратят большое количество средств на этих самых рыцарей и прочих конников, а у железян каждый свободный мужчина - потенциальный воин. Поэтому и нивелируется разница в размере грандлордств и их населении. Да и размер, как оказывается - не главное. Вон тот же Север насколько огромен, однако как мало там живёт людей. На железных Островах плотность поболе будет."
А что процитировала эта Леди?
В ответ отсылаю повторно Вас к жрецу, который после воцарения Эунора пошел по островам проповедовать среди "рыбаков и пахарей". К кому же он пошел, если флот уходит? А еще в главах Теона упоминается о рудокопах и крестьянах, которые не связаны с морем, они тогда кто?
Размер - не главное. О как. Сколько этот Север собрал людей? Примерно столько же, сколько могла собрать позднесредневековая Швеция, к примеру, или даже чуть больше, а по площади примерно равными будут - если мы примем во внимание, что Север у стены почти безлюден.
Про плотность пруф в студию. Хоть кто -нибудь! И если можно, современные данные, за очередную отсылку к Хоарам найду и прогрызу горло.
В целом, как я понял, тут ОЧЕНЬ болезненно относятся к ляпам Мартина. Создается ощущение, что тут сидят люди, которым не повезло прочитать в своей жизни какое-нибудь одно крупное произведение вроде Гарри Поттера или ПЛиО и которые теперь обожествляют эти книжки. Люди, не зацикливайтесь, у всех бывают ошибки!
В подтверждение того, что Мартин профан в морском деле, привожу очередной пример ляпа.
Во время боя у Щитов корабль Виктариана таранит противника, железные идут на абордаж, корабль захватывается, назначается новый капитан из 12 человек. Ошибки: какого черта железные идут на абордаж корабля, который они только что протаранили? Наоборот, Галера должна попытаться дать задний ход (тарабанить веслами) и обороняться от матросов противника, которые естественно теперь должны пойти в атаку - иначе потонут. Наверно, Мартин начал главу, прервался на тортик, а там уже и забыл, с чего начинал. Потом этот корабль еще ввели в состав железного флота, хм, как?
Идем дальше. Железные хвалятся тем, что они не боятся носить бронь на кораблях - мол, все остальные трусы и не носят доспехи потому, что боятся упасть и утонуть. Опять профанство. Скажите мне, как храбрый Виктарион, будучи в доспехах, перепрыгнул на корабль противника? Мартин, это совсем не клево, прыгать на абордаж в броне. Да давайте признаем, что если боец, даже без доспехов, падал за борт, то на нем можно было ставить крест - выплыть из воды с мечом или топором нереально, придется бросать, а пока выберешься обратно на корабль, битва уже закончится и тебя просто прирежут.
Про галеры в целом молчу, хотя не спорите про то, что Мартин не подумав списал средиземноморские бои, когда как в его мире им вообще нет места (в отличие от ладей).
Вот и Вы про Век Героев вспомнили. Мой посыл заключался лишь в том, что Мартин создал большие королевства с целью обосновать большие армии, а вот ЖО оставил маленькими. И если до 5 книги это не напрягало, то потом, читая про великий железный флот, у меня осталось неприятное послевкусие, что это просто рояль в кустах. Особенно странным выглядит "посольство" Викториана за Дейнерис во главе огромного флота. Но повторю, мне уже набило оскомину всем про это рассказывать, давайте подождем, может, Мартин как и про Драконий камень скажет, что немного переборщил.
Впрочем, именно поэтому железнорождённые и пытались захватить западное побережье Севера, а впоследствии вынуждено было торговать с Большой Землёй.
Скорее всего, были сражения до поединка. 